Ой, а можно это перепостить??

Галадриэль собственноручно - надеюсь, все помнят.
Тут есть такие, что не читал первоисточник ((( Это я про себя.

Торетти, да пожалста, перепостить у меня можно что угодно и не спрашивая.

Первоисточник хорош. Я, правда, приложения к ВК люблю куда больше, чем сам роман, но прочесть стоит

alwdis, я ВК только начал и мне пока тяжеловато. Не хочется наскоком брать. при наскоке многое пропускаю. К тому же подозреваю, что это из той породы произведение, что нужно читать на языке оригинала, а у меня с ним проблемы. )
Спасибо)

Меня всегда интересовала тема прислуги у Эльфов. Потому что как бы они все такие возвышенные, сложно представить, что было до людей. И сложно представить существо, служащее кому-то тысячилетиями. Единственная мысль - это как сейчас, с зарплатой, но всё равно

Тут не служение в нынешнем смысле - от слова "слуга". И, наверное, не в рыцарском тоже - это слишком человеческое, от вечного служения мятежные ангелы заводятся. Например, кравчий - это не официант, а сомелье. Тот, что знает, чувствует вина, знает когда-что, может рекомендовать... Искусство.

Эхэм. Мим тут сходу возгордился, какого правильного Тингола он придумал в своем фанфике: они там с Береном сидят у камелька пьют, и Тингол Берену сам подливает.

Да, текстами Толкиена моя ИМХА прямо не подтверждена. Но что хоббитам сухари в дорогу сушила лембас пекла Галадриэль собственноручно - надеюсь, все помнят.

Реконструкция наше все. )) Можно преположить, что вот такое "самоообслуживание" является именно средиземской традицией, сложившейся после Хэлкараксэ: все мы тут бунтари, все мы тут равны, а иерархия осталась в Валиноре.

И как следствие - интересный получается концепт Валинора с практически кастовой системой: место в обществе жестко связано с профессиональной функцией и передается по наследству. Нельзя просто так взять и уйти из нолдор в ваниар.

Рью, поскольку меня, в отличие от Толкиена, этот вопрос серьезно занимал, вот можно глянуть на типо-слугу Кирдана. Он у меня много где бегает. Но это тот, кому комфортно помогать лорду, он сам это выбрал, это его любимое дело. Не всем идти в герои/мореходы/мастера.

Алькор, рада видеть!
В сказанном не хва слова "хобби". Вот пока это его хобби - он и слуга

Hamajun, хоть идея и от Мима, но она совсем не мимо!
Иерархия сложилась еще ДО ВАлинора, старший делит еду и питье на всех.
Из нолдор в ваниар уйти нельзя. ОБратный переход зафиксирован ровно 1 шт, Глорфиндэль называется. Индис так и не прижилась.

Вот-вот, на дележе продуктов - старший.

Студёна, а в условиях, когда все Перворожденные (и дата пробуждения - оооообщая!), "старший" означает "мудрый". Тот, кто лучше понимает, кого в какую очередь кормить.

alwdis, увы, ссылка не рабочая)

интересный получается концепт Валинора - интересный, согласна)
ну вот просто. Самые первые дни. Ты открыл глаза. Дальше что? как вообще в таких условиях неумирания и любования миром может возникнуть неравенство? У людей это всё-таки как-то... ну, более связано с убийствами, что ли, было. Кто вырвал у природы самый большой кусок, кто ловчее придумал устроить ловушку. А у них как? Они же не убивали друг друга, первое убийство известно когда произошло.
С одной стороны. А с другой - а как же те, кто попали к Мелькору или отбились в ночи? не думаю, что Чертоги Мандоса были так же пустынны. Если кто где когда думал на тему - было бы очень интересно ознакомиться, я тут мегановичок и ничего-никого не знаю)

Тот, кто лучше понимает, кого в какую очередь кормить.
вот этого бы хотелось) Подробней...

Рью, пардон. Теперь рабочая.

Вот толпа народа любуется свежим фильмом ДЖексона. Каждый пишет пост в своем дайре. У кого больше комментов? У того, кто удачнее выразит чувства, кои переживает большинство его читателей.

Поподробнее будет чуть-чуть попозже, у меня тут свежий текст пошел Звиняйте: Галадриэль на проводе.

Рью, как вообще в таких условиях неумирания и любования миром может возникнуть неравенство?

Почему сразу - неравенство? Не неравенство, а именно что дифференциация: у кого-то лучше получается петь, у кого-то - хлеб делить или печь. Кто чем больше пользы принести может, тот в том и упражняется. Правильно и вовремя долить в бокал - тоже искусство. Мы не презираем медиков за то, что они обслуживают нужды нашего больного тела. Почему мы должны презирать или считать недостойными тех, кто обслуживает нужды нашего здорового тела?
А вот уже когда появляются валар, высшие по определению, когда появляются приближенные валар, когда чем ближе к Силам, тем меньше ценность материального, вот там уже возникает неравенство.

Hamajun, причем неравенство по принципу мудрый / не очень, талантливый /менее талантливый. Хотя там еще и категория Благости, которая в мире Толкиена носит объективный характер.

alwdis, что есть мудрость? Ага-ага, "что есть истина"?

Hamajun, умение читать в сердцах.

Я в подобных случаях (когда у эльфов вроде как не как у людей) привык находить таки аналогию у людей. Причем не у трех племен, а у вполне себе исторических или даже современных. И в данном случае пример вполне на поверхности. Представьте себе компанию человек в 5-10 которая выехала куда-нибудь в лес. В этой ситуации обычно возникает ряд общественных нужд, как то костер развести, дров натаскать, тент повесить, воду вскипятить, чай заварить. И как правило в большинстве компаний все это как-то само собой распределяется по народу и никто не считает себя слугой или господином. Нет, бывают, конечно, отдельные личности, которые очень любят мериться этими, титулами то есть, но это скорее даже исключения. По крайней мере мой опыт таков. При этом каждый, как правило, делает то, что ему больше нравится, или, по крайней мере, то, в чем он больше понимает.

Другое дело, что у людей в более крупных группах начинается иерархия по принципу конкуренции, причем чаще появляется желание положение приобрести, а уж соответствовать ему лишь по мере необходимости. А у эльфов, по-видимому, вышеописанная структура распространяется на группы любой численности.

Путем несложных умопостроений можно привязать это к главенству роа-фэа у разных народов, например.

P.S. Кстати, привычку поверять особенности эльфов вполне реальными чертами людей у меня появилась после прочтения одного давнишнего обсуждения с участием нашей многоуважаемой хозяйки

Miriltano, если позволишь тебе напомнить в присутствии народа, как-то ты мне давал пройти тест на профориентацию. И в результате я была глубоко обижена тем, что мне в качестве одного из вариантов будуЮщей профессии сия неглупая книжица предложила... сферу обслуживания. И когда мы полезли с тобой смотреть, какие именно вопросы меня вывели на столь неромантиШную профессию, то и оказалось "Вам нравится заботиться, чтобы все были одеты-сыты-обогреты..." - то есть всё то, что входило для меня в понятие эльфийского государя ))
Дело было, помнится, году в 98-м, но хохочу я до сих пор.

Hamajun, Мы не презираем медиков за то, что они обслуживают нужды нашего больного тела.
медик во мне горько заржал хD

Интересные мысли, благодарю)

alwdis, честно? Не помню. Вот конкретно этого эпизода не помню, хотя многое другое помню хорошо и ясно.

И раз уж пошел "вечер воспоминаний", упомянутое выше обсуждение было о наличии науки у эльфов. Некто пытался доказать, что раз эльфы строили сложные здания, корабли высоких мореходных качеств и ходили на них в весьма не близкие походы, то у них не могло не быть геометрии, которая лежит в основе архитектуры и навигации. Я после этого стал примечать факты о людях, делавших примерно то же без всякой геометрии.

Miriltano, поверь на слово

Я, в свою очередь, не помню насчет геометрии. Но что хорошо развитая интуиция ее успешно заменяет - верю охотно.

Вроде как там еще может жена (дочь) короля подавать кубок знатным гостям.

Слуги у эльфов-таки были (они кое-где и прописаны у Толкина, в Лостах тех же). Все-таки, имхо, не надо переносить советский быт на совершенно иную эпоху и менталитет. А то иногда читаешь про какого-нибудь Феанора - такое впечатление, что в советской хрущобе все происходит (и нянек нет у бедных, хотя у Толкина упомянуты аж две няньки! Правда, опять же в Лостах)

И да, ситуация "в лесу, походе, путешествии" отличается от приема во дворце и т.д.

Ilwen, жена/ дочь короля - это кубок ритуальный, дело совершенно иное. У эльфов такое навскидку не припомню, а так - Эовин и Арагорн.

А в целом - да, согласна.

жена/ дочь короля - это кубок ритуальный, дело совершенно иное. У эльфов такое навскидку не припомню, а так - Эовин и Арагорн.

Да, но, имхо, ритуал из чего-то вырос. Вроде как было где-то про прислуживающую именно жену хозяина.

Ilwen, тогда дочь. Было.

Из нолдор в ваниар уйти нельзя. ОБратный переход зафиксирован ровно 1 шт, Глорфиндэль называется. Индис так и не прижилась.
Почему - не прижилась?
И куда подевали Эленвэ, которая тоже ваниэ?

Разве Глорфиндель - ваниа?

Хэлле, куда подевали Эленвэ - известно, под лед. Но таки да, зря я ее не считаю.
Ilwen, именно

alwdis, я как раз о том, что "уйти в Исход с нолдор" - куда уж ещё больше приживаться-то...

Хэлле, таки Первый Дом периодически в упор не видит Второй. Mea culpa, очень стыдно, пытаюсь исправиться...

Зашла из Обзоров. Прочитала пост и комменты.

Кто про что, а я сначала про ваниар. Ваниар и нолдор очень долго жили вместе: во время Великого Перехода, по крайней мере, на острове точно вместе, потом во время строительства Тириона, и в самом Тирионе много лет, пока ваниар не переселились постепенно поближе к свету Древ. Довольно тесная связь, наверняка, были и межплеменные браки, и, как следствие, потом разветвленные родственные связи, и просто дружба и общение. Так что приживались ваниар среди нолдор нормально, должно быть. У Индис все-таки особый случай... и то не сказано, что ее не любил кто-то, кроме Феанаро и его ближних.

Теперь собственно по сабжу.

ИМХО. У эльфов работа не делилась на чистую и грязную, профессии на престижные и непрестижные. Нормальный эльф в нормальном состоянии (ну, то есть, если его не обуяла гордыня или личная вражда к кому-то) с уважением относится к любой деятельности других эльфов, и сам спокойно по мере надобности выполняет любую.И на всякую работу найдется желающий ее выполнить.

То есть король, если надо, может сам не только вина налить, но и еды приготовить, и одежду привести в порядок, и все такое... Но у него есть, конечно, определенные обязанности и вообще всякие дела, и специфика его положения... поэтому король не драит сам весь свой дворец и не готовит на несколько сотен гостей... это делают другие. И да, при этом они служат во дворце, но нельзя сказать, что они принадлежат к какому-то низшему сословию или обречены выполнять ее вечно. Они такие же эльфы, как и все, они могут в другое время заниматься другой работой или вообще сменить поле деятельности.

Кстати, уже не имхо, а вполне по Толкину (ЗиОЭ), эльфы могут за жизнь много раз менять поле деятельности, могут даже, при благоприятных условиях вообще перепробовать все, что можно. Так что ни о каких кастах речи вообще не идет, ни в Эндорэ, ни в Валиноре.

Слуги у эльфов-таки были (они кое-где и прописаны у Толкина, в Лостах тех же). Все-таки, имхо, не надо переносить советский быт на совершенно иную эпоху и менталитет. А то иногда читаешь про какого-нибудь Феанора - такое впечатление, что в советской хрущобе все происходит (и нянек нет у бедных, хотя у Толкина упомянуты аж две няньки! Правда, опять же в Лостах)

Ilwen, это не советское, а что-то гораздо более глубинное. Серьезно.

В англофандоме это еще иногда и принимает очень странные формы. У нас все-таки фикрайтер вырабатывает какое-то общее решение: либо слуги есть, либо нет. А там бывает так: нравится автору герой - слуг у героя нет, не нравится автору герой - слуги у героя есть, причем он к ним высокомерен и невнимателен, и вообще неприятный тип. Мне встречались тексты с живущим в крестьянской простоте Феанаро и расфуфыренным Нолофинвэ, и наоборот, с расфуфыренным Феанаро и живущим в простоте Арафинвэ. С живущим в простоте Нолофинвэ в таком противопоставлении мне фики не попадались почему-то...

Лично меня вообще ужасно раздражают сословность, неравенство и прочее в таком духе, что пытаются вносить в мир эльфов. Смотрится очень чужеродно и способно разрушить любую самую хорошую задумку и отбить желание читать любой самый лучший текст.