всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Насчет сцены в шатре Трандуила, где он сам Барду вино наливает.
(угу, меня тут походило по дискуссиям нынешних 20-летних толкинистов).
ИМХО, разумеется. Но ИМХО того, кто сам пять лет носил корону
У эльфов нет слуг. Как социальной категории.
На больших пирах вино разливают кравчие, но я напомню, что искусством кравчего гордился некто Луг Всеискусный, а он хоть и не эльфа верховный бог каких-то там людей, но из культуры, которая для Толкиена стала прообразом эльфийской.
В частной же жизни у эльфов правило железное: вино разливает СТАРШИЙ. В первую очередь - по роду. Реже - по мастерству и прочему.
Да, текстами Толкиена моя ИМХА прямо не подтверждена. Но что хоббитамсухари в дорогу сушила лембас пекла Галадриэль собственноручно - надеюсь, все помнят.
Упд В комментах много полезного о том, чем слуги у эльфов отличаются от слуг у людей.
(угу, меня тут походило по дискуссиям нынешних 20-летних толкинистов).
ИМХО, разумеется. Но ИМХО того, кто сам пять лет носил корону

У эльфов нет слуг. Как социальной категории.
На больших пирах вино разливают кравчие, но я напомню, что искусством кравчего гордился некто Луг Всеискусный, а он хоть и не эльф
В частной же жизни у эльфов правило железное: вино разливает СТАРШИЙ. В первую очередь - по роду. Реже - по мастерству и прочему.
Да, текстами Толкиена моя ИМХА прямо не подтверждена. Но что хоббитам
Упд В комментах много полезного о том, чем слуги у эльфов отличаются от слуг у людей.
Галадриэль собственноручно - надеюсь, все помнят.
Тут есть такие, что не читал первоисточник ((( Это я про себя.
Первоисточник хорош. Я, правда, приложения к ВК люблю куда больше, чем сам роман, но прочесть стоит
Спасибо)
Да, текстами Толкиена моя ИМХА прямо не подтверждена. Но что хоббитам сухари в дорогу сушила лембас пекла Галадриэль собственноручно - надеюсь, все помнят.
Реконструкция наше все. )) Можно преположить, что вот такое "самоообслуживание" является именно средиземской традицией, сложившейся после Хэлкараксэ: все мы тут бунтари, все мы тут равны, а иерархия осталась в Валиноре.
И как следствие - интересный получается концепт Валинора с практически кастовой системой: место в обществе жестко связано с профессиональной функцией и передается по наследству. Нельзя просто так взять и уйти из нолдор в ваниар.
Алькор, рада видеть!
В сказанном не хва слова "хобби". Вот пока это его хобби - он и слуга
Hamajun, хоть идея и от Мима, но она совсем не мимо!
Иерархия сложилась еще ДО ВАлинора, старший делит еду и питье на всех.
Из нолдор в ваниар уйти нельзя. ОБратный переход зафиксирован ровно 1 шт, Глорфиндэль называется. Индис так и не прижилась.
интересный получается концепт Валинора - интересный, согласна)
ну вот просто. Самые первые дни. Ты открыл глаза. Дальше что? как вообще в таких условиях неумирания и любования миром может возникнуть неравенство? У людей это всё-таки как-то... ну, более связано с убийствами, что ли, было. Кто вырвал у природы самый большой кусок, кто ловчее придумал устроить ловушку. А у них как? Они же не убивали друг друга, первое убийство известно когда произошло.
С одной стороны. А с другой - а как же те, кто попали к Мелькору или отбились в ночи? не думаю, что Чертоги Мандоса были так же пустынны. Если кто где когда думал на тему - было бы очень интересно ознакомиться, я тут мегановичок и ничего-никого не знаю)
Тот, кто лучше понимает, кого в какую очередь кормить.
вот этого бы хотелось) Подробней...
Вот толпа народа любуется свежим фильмом ДЖексона. Каждый пишет пост в своем дайре. У кого больше комментов? У того, кто удачнее выразит чувства, кои переживает большинство его читателей.
Поподробнее будет чуть-чуть попозже, у меня тут свежий текст пошел
Почему сразу - неравенство? Не неравенство, а именно что дифференциация: у кого-то лучше получается петь, у кого-то - хлеб делить или печь. Кто чем больше пользы принести может, тот в том и упражняется. Правильно и вовремя долить в бокал - тоже искусство. Мы не презираем медиков за то, что они обслуживают нужды нашего больного тела. Почему мы должны презирать или считать недостойными тех, кто обслуживает нужды нашего здорового тела?
А вот уже когда появляются валар, высшие по определению, когда появляются приближенные валар, когда чем ближе к Силам, тем меньше ценность материального, вот там уже возникает неравенство.
Другое дело, что у людей в более крупных группах начинается иерархия по принципу конкуренции, причем чаще появляется желание положение приобрести, а уж соответствовать ему лишь по мере необходимости. А у эльфов, по-видимому, вышеописанная структура распространяется на группы любой численности.
Путем несложных умопостроений можно привязать это к главенству роа-фэа у разных народов, например.
P.S. Кстати, привычку поверять особенности эльфов вполне реальными чертами людей у меня появилась после прочтения одного давнишнего обсуждения с участием нашей многоуважаемой хозяйки
Дело было, помнится, году в 98-м, но хохочу я до сих пор.
медик во мне горько заржал хD
Интересные мысли, благодарю)
И раз уж пошел "вечер воспоминаний", упомянутое выше обсуждение было о наличии науки у эльфов. Некто пытался доказать, что раз эльфы строили сложные здания, корабли высоких мореходных качеств и ходили на них в весьма не близкие походы, то у них не могло не быть геометрии, которая лежит в основе архитектуры и навигации. Я после этого стал примечать факты о людях, делавших примерно то же без всякой геометрии.
Я, в свою очередь, не помню насчет геометрии. Но что хорошо развитая интуиция ее успешно заменяет - верю охотно.
Слуги у эльфов-таки были (они кое-где и прописаны у Толкина, в Лостах тех же). Все-таки, имхо, не надо переносить советский быт на совершенно иную эпоху и менталитет. А то иногда читаешь про какого-нибудь Феанора - такое впечатление, что в советской хрущобе все происходит (и нянек нет у бедных, хотя у Толкина упомянуты аж две няньки! Правда, опять же в Лостах)
И да, ситуация "в лесу, походе, путешествии" отличается от приема во дворце и т.д.
А в целом - да, согласна.
Да, но, имхо, ритуал из чего-то вырос. Вроде как было где-то про прислуживающую именно жену хозяина.
Почему - не прижилась?
И куда подевали Эленвэ, которая тоже ваниэ?
Ilwen, именно
Кто про что, а я сначала про ваниар. Ваниар и нолдор очень долго жили вместе: во время Великого Перехода, по крайней мере, на острове точно вместе, потом во время строительства Тириона, и в самом Тирионе много лет, пока ваниар не переселились постепенно поближе к свету Древ. Довольно тесная связь, наверняка, были и межплеменные браки, и, как следствие, потом разветвленные родственные связи, и просто дружба и общение. Так что приживались ваниар среди нолдор нормально, должно быть. У Индис все-таки особый случай... и то не сказано, что ее не любил кто-то, кроме Феанаро и его ближних.
Теперь собственно по сабжу.
ИМХО. У эльфов работа не делилась на чистую и грязную, профессии на престижные и непрестижные. Нормальный эльф в нормальном состоянии (ну, то есть, если его не обуяла гордыня или личная вражда к кому-то) с уважением относится к любой деятельности других эльфов, и сам спокойно по мере надобности выполняет любую.И на всякую работу найдется желающий ее выполнить.
То есть король, если надо, может сам не только вина налить, но и еды приготовить, и одежду привести в порядок, и все такое... Но у него есть, конечно, определенные обязанности и вообще всякие дела, и специфика его положения... поэтому король не драит сам весь свой дворец и не готовит на несколько сотен гостей... это делают другие. И да, при этом они служат во дворце, но нельзя сказать, что они принадлежат к какому-то низшему сословию или обречены выполнять ее вечно. Они такие же эльфы, как и все, они могут в другое время заниматься другой работой или вообще сменить поле деятельности.
Кстати, уже не имхо, а вполне по Толкину (ЗиОЭ), эльфы могут за жизнь много раз менять поле деятельности, могут даже, при благоприятных условиях вообще перепробовать все, что можно. Так что ни о каких кастах речи вообще не идет, ни в Эндорэ, ни в Валиноре.
Слуги у эльфов-таки были (они кое-где и прописаны у Толкина, в Лостах тех же). Все-таки, имхо, не надо переносить советский быт на совершенно иную эпоху и менталитет. А то иногда читаешь про какого-нибудь Феанора - такое впечатление, что в советской хрущобе все происходит (и нянек нет у бедных, хотя у Толкина упомянуты аж две няньки! Правда, опять же в Лостах)
Ilwen, это не советское, а что-то гораздо более глубинное. Серьезно.
В англофандоме это еще иногда и принимает очень странные формы. У нас все-таки фикрайтер вырабатывает какое-то общее решение: либо слуги есть, либо нет. А там бывает так: нравится автору герой - слуг у героя нет, не нравится автору герой - слуги у героя есть, причем он к ним высокомерен и невнимателен, и вообще неприятный тип. Мне встречались тексты с живущим в крестьянской простоте Феанаро и расфуфыренным Нолофинвэ, и наоборот, с расфуфыренным Феанаро и живущим в простоте Арафинвэ. С живущим в простоте Нолофинвэ в таком противопоставлении мне фики не попадались почему-то...
Лично меня вообще ужасно раздражают сословность, неравенство и прочее в таком духе, что пытаются вносить в мир эльфов. Смотрится очень чужеродно и способно разрушить любую самую хорошую задумку и отбить желание читать любой самый лучший текст.