С живущим в простоте Нолофинвэ в таком противопоставлении мне фики не попадались почему-то...

Умир с этой фразы За что же бедного Нолофинвэ-то?

Мне вообще, помнится, встречалась такая крайность, что "знатные эльфы" вообще не работали руками. Никак. Нигде. На квадратные глаза и вопрос "А Феанор?!!" автор преспокойно отвечал, что он осуществлял общее руководство в кузнице, а молотами махали другие. Уж не знаю, троллил ли автор сей концепции или серьезно... Это было в русском фэндоме, кстати.

Вот мне все-таки кажется, что англофэндом спокойнее относится к идее слуг, а наши все почему-то от нее открещиваются. Не иначе как советское воспитание работает. Хотя, имхо, Толкин прописывал все-таки архаичное феодальное общество со слугами. Без крепостных, правда. Но слуги были. И неравенство все-таки было. Были и "особо знатные" эльфы (обычно родичи короля или чем-то отличившиеся), а были и "простые". Но, конечно, никакого рабства-угнетения у эльфов не прописано. Но слуги есть. Потому что у короля другие обязанности все-таки. Но при надобности или желании король и обед приготовит, и подметет. Как-то так.

Возвращаясь к посту.

вино разливает СТАРШИЙ. В первую очередь - по роду. Реже - по мастерству и прочему.

Кроме разливания вина все-таки существует еще много чего. Готовка обеда, стирка, да и чистка отхожих мест... Как-то это решалось, имхо, без привлечения "старшего по мастерству"

Умир с этой фразы За что же бедного Нолофинвэ-то?

Ilwen, не знаю, за что его. Видимо, в нем есть что-то, что отпугивает авторов, любящих такие оппозиции.

Мне вообще, помнится, встречалась такая крайность, что "знатные эльфы" вообще не работали руками. Никак. Нигде. На квадратные глаза и вопрос "А Феанор?!!" автор преспокойно отвечал, что он осуществлял общее руководство в кузнице, а молотами махали другие. Уж не знаю, троллил ли автор сей концепции или серьезно... Это было в русском фэндоме, кстати.

Такого не видела никогда и нигде. Наоборот, обычно нолдор все время куют. Другие ремесла, кроме вышивания для женщин, появляются намного реже. А если кто-то не умеет ковать, то он не истинный нолдо.

Правда, бывает, но тоже, кажется, больше в англофандоме (навскидку на русском такого не вспомню), что, вроде как Феанаро по большой любви и чуть ли не против воли отца женился на дочери простого кузнеца (хотя по канону Махтан, вроде как, был не таким уж простым кузнецом, а одним из лучших, да еще учеником Ауле, но неважно), а его братья заключили династические браки: ну, с Арафинвэ понятно, а Анайрэ, бывает, придумывают отца - влиятельного придворного у Финвэ. На мой взгляд, полнейшая ерунда.

Вот мне все-таки кажется, что англофэндом спокойнее относится к идее слуг, а наши все почему-то от нее открещиваются. Не иначе как советское воспитание работает. Хотя, имхо, Толкин прописывал все-таки архаичное феодальное общество со слугами. Без крепостных, правда. Но слуги были. И неравенство все-таки было. Были и "особо знатные" эльфы (обычно родичи короля или чем-то отличившиеся), а были и "простые". Но, конечно, никакого рабства-угнетения у эльфов не прописано. Но слуги есть. Потому что у короля другие обязанности все-таки. Но при надобности или желании король и обед приготовит, и подметет. Как-то так.

Ну, я говорю о том, что сама замечаю, и у меня сложилось несколько другое представление (это про фандом).

Все-таки, на мой взгляд, неравенство, это не просто разница занятий, а когда из этого вытекает разница социального статуса.

То есть, например, один мастер, делает драгоценные камни, а другой, например, конюх. И мастер, типа, круче конюха, богаче, влиятельнее, уважаемее, и дочь мастера не выйдет замуж за сына конюха... У эльфов этого быть не может. Один мастер - это прекрасно. второй конюх, что прекрасно ничуть не меньше. Они оба одинаково уважаемы и так далее, и дочь мастера выйдет за сына конюха, если сама этого захочет. К тому же сам конюх тоже может взять и стать, например, художником, а мастер по драгоценным камням охотником, и никого это не шокирует.

Или другой пример... один эльф построил большой каменный дом и мастерскую, другой странствует, ночует на деревьях, имущества у него ровно столько, сколько может поместиться в его дорожной суме. И вот первый якобы круче второго. Эльфу, если, опять же, у него по каким-то причинам не сорвало крышу, такое в голову не придет. Каждый живет, как хочет. А захочет жить по-другому, так спокойно заживет по-другому.

И вот первый якобы круче второго. Эльфу, если, опять же, у него по каким-то причинам не сорвало крышу, такое в голову не придет.

Вот очень-очень согласна!

То есть, например, один мастер, делает драгоценные камни, а другой, например, конюх. И мастер, типа, круче конюха, богаче, влиятельнее, уважаемее, и дочь мастера не выйдет замуж за сына конюха... У эльфов этого быть не может. Один мастер - это прекрасно. второй конюх, что прекрасно ничуть не меньше. Они оба одинаково уважаемы и так далее, и дочь мастера выйдет за сына конюха, если сама этого захочет. К тому же сам конюх тоже может взять и стать, например, художником, а мастер по драгоценным камням охотником, и никого это не шокирует.

А как же Тингол? Нет, не думаю, что он был один такой, хотя у него эта "сословная спесь" выразилась очень ярко.

Ilwen, а где там сословная??? Расист чистой воды.

Берен знатностью как раз ниччо так. Не ахти, но всё же. ОТказ был отнюдь не по анкете, а потому, что выглядел он после лесов слишком колоритно. Вот Лучиэнь, в отличие от папы, смотрит именно НА МАСТЕРСТВО. Мастерство воина. Ну и любовь зла...

alwdis, э, нет-нет

"... Лутиэн любил он превыше всего, считая ей неровней даже принцев эльфов, смертных же людей он даже не брал на службу".

"Принцы эльфов" в данном случае явно считаются выше "простых" эльфов (раз уж они выделяются отдельной категорией), ну а дальше начинается расизм

Ilwen, так это другое. Это категория благости, которая в Средиземье носит объективный характер и присуща владыкам эльдар.

А как же Тингол? Нет, не думаю, что он был один такой, хотя у него эта "сословная спесь" выразилась очень ярко.

Ilwen, если в той истории все принимать за чистую монету, получится, что Тингол на полном серьезе желал, чтобы его дочь осталась одинокой и несчастной старой девой. Что вряд ли имело место. Скорее, он просто очень любил свою дочь и поэтому считал, что нет такого мужчины, который был бы достоин столь замечательной жены. Но при этом он, скорее всего. понимал, что она не будет вечность одна, и зятя... какого-то принять ему придется... хотя, конечно, этот зять и не будет достоин постигшего его счастья, не важно, принц он или кто там... Просто Берен оказался совсем уж неожиданным вариантом, психика Тингола не выдержала, крышу сорвало, и он начал вести себя очень странно. Очень-очень странно.

Или так, или мы договоримся до того, что запирать дочерей на деревьях - нормально для эльфов. Тогда до кучи можно еще и Эола вспомнить, с его "Я закую тебя в цепи", потом вспомнить, что он еще и прирезал свою жену... Но все это в высшей степени ненормально. И приходится признать, имхо, что некоторые истории попадают в хроники именно потому, что эльфы в них совершают совершенно не свойственные эльфам поступки и высказывают не свойственные эльфам мнения.

vinyawende, вот ППКС. Особенно под последней фразой.

alwdis, спасибо!

если в той истории все принимать за чистую монету, получится, что Тингол на полном серьезе желал, чтобы его дочь осталась одинокой и несчастной старой девой.

Мы сейчас не про это, а про то, что он мыслил в сословных категориях.

Ilwen, в обычное время вряд ли.

в обычное время вряд ли.

Да почему же? Надо все-таки делать скидку на менталитет героя (и автора). Для англичанина первой половины 20 века мыслить в сословных категориях - норма. Разумеется, у эльфов не было крепостных и всякой глупости про "трусливое мужичье" и прочее. Но какие-то сословия были.

Ilwen, я думаю, что в случаях, когда автор создал особый народ, с особым менталитетом, как раз тащить туда менталитет автора ни к чему. Тем более, если этот менталитет прямо противоречит некоторым вещам, которые сам же автор и прописал для созданного им народа.

Были разные занятия, были особо выдающиеся эльфы, сословий не было.

Кстати, не прохо уточнить, что такое сословие - социальная группа, обладающая закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязанностями. Для сословной организации, обычно включающей несколько сословий, характерна иерархия,выраженная в неравенстве их положения и привилегий.

В эльфийское общество это просто не лезет. Худо-бедно его можно разделить разве что на королей и всех остальных, потому что только в королевские права и обязанности там, по ходу, реально передавались по наследству. И то не у всех народов такое было. По крайней мере, у двух народов вообще всю дорогу только один король...

А заморочек со всеми другими родами деятельности не было, их и не могло быть, если даже один-единственный эльф, может, при желании, за жизнь перепробовать все, не говоря уже об эльфах одной семьи.

Да и с неравенством в положении и привилегиями тоже затык. Какие особые привелегии они имели, кроме уважения и влияния на других, которые сами заработали своим поведением, а не происхождением, в конечном итоге?

Так что разделение по роду деятельности и наследственным правам не проходит в итоге.

Что остается? Имущественное неравенство? Во-первых, это уже не совсем сословная штука. Во-вторых, оно тоже не лезет. То есть, конечно, разница в имуществе есть, но она не определяет положение в обществе. Это вообще никого не волнует. Если этот кто-то не Феанор, в крайне острой фазе своей... деятельности, но там явно уникальный был случай.

Так что не уместны все эти - и некоторые другие - человеческие средневековые заморочки у эльфов, и только уродуют их общество, если просачиваются в какой-то фик.

Если исходить из канона - то мыслил. Прежде всего потому, что в них мыслил Толкин. Продукт крайне сословной, кастовой по природе своей викторианской культуры. В которой сверху вниз еще бывает. и еще как бывает. но снизу вверх - это... неприлично. Отсюда, кстати, и расизм. Это расизм духа. Эльфы постепенно возрастают до майя, люди - в идеале - до эльфов. Но тому же Тинголу понадобилось сколько там лет рядом с Мелиан стоять, взявшись за руки? 500, что ли? А люди рядом с эльфами без году неделя. А до этого ходили под Тьмой и отвернулись от творца. Тингол мог не читать Атарбет, но он премудрый ельф и читает в сердцах. Люди, по мнению Тингола, да и не только Тингола, ПОКА ЧТО рылом не вышли рядом с благородными эльфями даже и за одним столом сидеть или на одной земле жить. Как Арвен: "Я презирала их [людей], считала порочными глупцами" — люди во время оно скурвились, да и не шибко с тех пор исправились, так что эльфы ими брезгуют.
Вот Берен и воспринимается как тот, то совершает неприличие. Лезет без мыла в высшее сословие вместо того, чтобы с гордостью нести свою роль в мире. Это бесчестно и неблагородно. Загнобить козла, унизить и уничтожить, да так, чтобы сам испугался, хвост поджал и больше на глаза не показывался. Кто ж знал, что он таки пойдет. И дойдет. Именно поэтому ПОТОМ Тингол шелковый. И никакого тут нет крышесноса. Хотя со светлостью и мудростью как-то не очень, да, потому как раз я свою версию и сочинял.
Ну а что до стратегической темы, то обратите внимание вот на что. У эльфов есть - нравится нам это или нет - более ценные и почетные занятия и менее ценные и почетные. Это иерархия профессий, иерархия занятий. Предполагается, что основой для ... ммм... распределения является врожденная способность, талант. Но это способность к более возвышенному или... менее возвышенному. Дети Марфы и дети Марии: ваньяр и нолдор. Впрочем, точно так же ремесленники/воины/рыцари/горожане - и рыбаки/крестьяне/лесовики тэлери и их зелёная родня в Средиземье. Молящиеся-сражающиеся-пашущие, ПО НИСХОДЯЩЕЙ, и только так. Причем дорога сверху вниз вообще-то возможна, а вот снизу вверх НЕТ. Неважно, сколько ваньяр пришли в нолдор. Назовите хоть одного нолдо, ставшего ванья. Вот это - и только это - будет доказательством отсутствия в Валиноре кастовой системы.

vinyawende, мы можем обойтись без автора, исследуя текст, и, соответственно, без его личного менталитета. проблема в том, что без него не мог обойтись и не обошелся автор. И свойственные его сознанию завихи мировосприятия автор волей или неволей привнес в текст, даже в те его области, которые мыслил как чистую фантазию. Да, мы обращаемся к этим категориям как к категориям внешним по отношению к тексту, но потому и только потому, что эти аналогии осмысленны и работают, имеют по отношению к тексту объяснительную силу.

В Нарготронде Финрод просит помощи у "chieftans" - "вождей". Не предположить ли, что это именно "знать", высшее сословие?

Mim, поскольку Сильм - хроника в основном нолдорская (и тех, кто с ними так или иначе пересекался), логично, что из него нам известно о случаях перехода ваниар в число нолдор. И то не о всех, а только о тех, от которых остались особо выдающиеся потомки - потому что известно не столько о самих браках, сколько об этих самых потомках (финвионы, Идриль, Глорфиндель).

соответственно, без его личного менталитета. проблема в том, что без него не мог обойтись и не обошелся автор.

Продукт прочной кастовой системы не мог обойтись без каст. Достаточно посмотреть на взаимоотношения Фродо и Сэма, чтобы многое понять о мыслях автора на этот счет. В русском переводе, кстати, это смягчили, а в оригинале там очень четкое "хозяин-слуга", только в самом конце это меняется.

Ilwen, с конца. Фродо и Сэм слегка хоббиты, мы же - про эльфов.

Mim, в общем - да. А в частности - если будет время, напишу.

Фродо и Сэм слегка хоббиты, мы же - про эльфов.

И что? Няньки - есть, слуги - есть, "простая эльфийка" Неллас - есть...

Ну а что до стратегической темы, то обратите внимание вот на что. У эльфов есть - нравится нам это или нет - более ценные и почетные занятия и менее ценные и почетные. Это иерархия профессий, иерархия занятий.

Mim, где вы это нашли? Нет там ничего такого. Наоборот, нолдор, самые искусные в материальном плане, могут возгордиться перед другими, и это минус им, падение, но нигде нет ни одного случая, чтобы ваниар возгордились чем-то перед другими или свысока на кого-то смотрели, наоборот, они искренне восхищались нолдор и их умениями, перенимали их. То же самое с телери... В смысле, нет никакой нисходящей... у них свои таланты и свой образ жизни, и с нолдор они дружили много лет на равных... пока Феанаро не решил развести их, пардон, на корабли. Ольвэ отказал, Феанаро взвился, наговорил годостей... но он говорил гадости и своим сородичам, которые не хотели идти в Исход: "Проститесь со слабыми, пусть трусы сторожат город, мы уйдем - тут вырастут поганки" и все такое... Но это не значит, что это какое-то распространенное мнение, тем более, что оно соответствует действительности.

К тому же, это только на первый взгляд все просто, как дважды два. Ваниар - музыканты и поэты, нолдор - искусники, телери - корабелы и рыбаки... Конечно, и ваниар занимались вполне материальными вещами, хотя бы потому, что им нужно было есть, носить одежду, жить в домах... да и, наверняка, были те, кому все это нравилось делать. Просто в общей массе нолдор были более прославлены именно этим.

Так же и у нолдор были далеко не только ремесленные занятия.

И телери не только строили корабли и рыбачили, они были очень искусны в музыке, а серебро ковали лучше нолдор.

Так что, по сути, никакого глобального разделения нет.

Конечно, у автора был определенный менталитет, и он просачивался, но вообще-то, по характеристикам мира, которые автор же задал, и, на мой взгляд, честно старался соблюдать, там всего этого быть не должно, и хотя пропихнуть можно... не нужно.

А что касается Тингола... у него были предрассудки на счет людей, да. Он их не встречал, но составил о них негативное мнение. За что и поплатился, в общем. Круто поплатился. И после этого мнение о людях он поменял, у него даже был приемный сын - человек.

А с Береном, там была еще такая странность, что он проник как-то сквозь непроницаемую границу, так что, в принципе, у Тингола были некоторые основания полагать, что дело тут не чисто... Хотя все равно повел он себя нехорошо. Потому что дело все же было чисто, и он как мудрый эльф, должен был это понять. Хотя бы попытаться понять.

У Арвен, честно говоря, не помню такой цитаты... но уж ее-то 100% можно понять, в смысле, такое мнение объяснимо, хотя и ошибочно. Эльфы живут тысячи лет, и тысячи лет они смотрят, как люди, вроде, живут-живут нормально, поживут немного, потом крупно накосячат, наделают себе проблем, долго разгребают, опять поживут и опять... и так постоянно... Причем они успевают иногда несколько раз пройти этот цикл, пока у эльфов еще следующее поколение эльфов не родилось И понятно, что если смотреть, особо не вникая, можно подумать; "Да что эти люди никак запомнить не могут... сколько можно наступать на одни и те же грабли"... А потом присмотреться и понять, что вообще-то это каждый раз разные люди, и ошибаются и учатся они каждый раз заново и по-разному, а так они вполне себе могут запомнить и вообще обладают многими достоинствами. Что Арвен в итоге и поняла, еще как поняла.

В Нарготронде Финрод просит помощи у "chieftans" - "вождей". Не предположить ли, что это именно "знать", высшее сословие?

Ilwen, имхо, не предположить. Потому что эти вожди, наверняка, были вождями за личные заслуги: лучшие стратеги и тактики, храбрейшие воины, и в их число мог войти кто угодно с подходящими качествами и вылетить мог кто угодно, если не будет подходить. Или даже если его ошибочно сочтут неподходящим(((

Вылетел Финрод, вылетел Гвиндор, Турин, наоборот, вошел, хотя вообще был не эльф.

Продукт прочной кастовой системы не мог обойтись без каст. Достаточно посмотреть на взаимоотношения Фродо и Сэма, чтобы многое понять о мыслях автора на этот счет. В русском переводе, кстати, это смягчили, а в оригинале там очень четкое "хозяин-слуга", только в самом конце это меняется.

Хоббиты - это вообще кусок викторианской Англии в Арде. Со всем остальным он согласуется на чистой художественной условности. Эльфы не оттуда.

И что? Няньки - есть, слуги - есть, "простая эльфийка" Неллас - есть...


Важно содержание понятий. "Простой хоббит" Сэм менее образован, беден, имеет меньше прав и работает на хозяина, и не мог бы это изменить просто потому, что захотел бы. Простая эльфийка Нелаас, в общем, ничем не отличается от непростых эльфиек, разве что немного робеет в присутствии короля.

Нянька, опять же, что это... по сути, это женщина (а может, кстати, и мужчина ), которая на постоянной основе помогает родителям присматривать за их детьми, когда они сами не могут. Это не обязательно значит, что она ниже по социальному положению и все такое.

Короче, ладно, тут надо по текстам копать и целое исследование проводить, а то все голословно.

Скажу только, что с Береном все понятно, а Турин - сын Хурина, "славного подвигами", да еще и родич короля (пусть не кровный).

Ilwen, я помню, кто такой Турин, но факт, что раньше для Тингола все люди были на одно лицо, а потом он изменил о них мнение, причем, там вроде так и написано. что изменил мнение, и как раз по этому поводу написано.

Прежде всего Тинголу сны нехорошие снились о людях - отсюда и плохое отношение.

Ilwen, а, да, про сны я забыла.