alwdis, а вот, кстати, странно: такой родовой менталитет - только у феанариони. У остальных попроще как-то: можно и поспорить с отцом, можно и в Эндорэ пойти, когда отец повернул обратно - в общем, эльфы как эльфы, своей головой думают.

Хэлле, Белые и пушистые остались в Амане и никуда не пошли.

мимо.
Белые и пушистые пошли. В Войну Гнева. Они ее и выиграли. Ильвен цитату принесет, есичо. А Тьелко от меня давно ждет поста на эту тему...

а вот, кстати, странно: такой родовой менталитет - только у феанариони
Я думала от этом. Дело, видимо, в бешеной харизме отца.
Там, где у нормальных людей это нарабатывается веками, тут хватило одного поколения. Впрчем... скока там веков-то прошло...

alwdis, ну я имею в виду - в Исход не пошли.

Хэлле, как было упомянуто, я прямиком с экзамена. Так что профессорский рефлекс: четче говорите, четче.

"Никуда не пойти" и "не пойти в Исход" это не одно и то ж ))

это не слабоволие. Это менталитет.

Это не менталитет, это глупость. Слабоволие. И "неблагородство".

Имхо, Келегорм, Карантир, Куруфин определенно были "на стороне отца", потому и не возразили. И менталитет тут даже ни при чем.

Гм. назвать нечто глупостью и слабоволием - это, конечно, надежный способ оставить последнее слово за собой. Но вот аргумент ли это?

alwdis, приведите пример благородного поступка Келегорма.

Понимаете ли, получается так: до смерти Феанора Келегорм вообще не отличается от других братьев и никаких "благородных поступков" за ним не числится. Вы говорите, что это из-за давления Феанора. Хорошо. Что происходит, когда "давление Феанора" исчезает, и Келегорм начинает действовать самостоятельно? Он говорит против двоюродного брата, его приютившего после поражения, пытается захватить трон Нарготронда, насильно удерживает Лутиэн, подстрекает братьев напасть на Дориат. Прекрасные примеры благородства. И на чем основано ваше мнение о герое, как о благородном? На прозвище "Светловолосый"! Ну упс.

Как уже было неоднократно сказано, на поведении Хуана.
Прозвище можно трактовать двояко, а поступки Хуана - нет. Это не я ставлю знак равенства между Береном и Келегормом до Нарготрондской усобицы. Это Хуан делает это.

Таки вынуждена вставить свои пять копеек, как билингвал. "The Fair", так уж исторически сложилось — прекрасный или светлый (в плане внешнего облика: светловолосый и/или бледнокожий). Слово "fair" означает справедливость в совсем другом контексте, не тогда, когда оно используется как прозвище.
Для иных эпитетов, которые могли бы использоваться (и использовались) как прозвища:
Благородный — the Noble
Справедливый — the Just
Чистый — the Pure

Вообще, конечно, язык такая штука, что можно с ней и так обходиться, чтобы обозвать кого-то на веки вечные "fair", имея в виду справедливость, однако, это всё же не то, что рядовой англичанин поймёт, когда прочтёт Celegorm the Fair. Рядовой англичанин поймёт, что Келегорм — то ли красавчик, то ли блондин, то ли и то, и другое...

Iwyloor, тогда жаль, что наши словари столь далеки от живого английского. У меня эта трактовка еще со времен Мюллера, а Яндекс ее только усиливает.

Но сути это не меняет Хуан есть Хуан

" так что же, получается, что эти люди (эльфы) настолько не умеют думать собственной головой? А почему их признают дееспособными в таком случае?"
Это не вопрос "неумения". То, что они думают — неважно в ситуации, когда старший приказал. Вообще неважно. Добро пожаловать в ситуацию родового/восточного менталитета.
И единственная приемлемая форма возражения — это публичное самоубийство, ага.
"Дееспособный" в эльфячьем случае — это способный выполнять приказы старшего и принимать решения в случае его, старшего, отсутствия. Но только в этом.

Как уже было неоднократно сказано, на поведении Хуана. Прозвище можно трактовать двояко, а поступки Хуана - нет. Это не я ставлю знак равенства между Береном и Келегормом до Нарготрондской усобицы. Это Хуан делает это.

Дык это ведь объясняется. И ведь Хуан вернулся после побега с Лутиэн. Он что, счел ее захват "благородным поведением"?

У Хуана свой "родовой менталитет", точнее, "собачий менталитет", а "собака" - синоним слова "верность". Эта верность могла пересиливать сначала "неблагородство" поведения Келегорма, но потом "его бросила даже собака". Это же в какую яму надо упасть...

Iwyloor, а когда говорят "the fairest", то что имеется в виду? "Прекраснейший" или все-таки "благороднейший" можно перевести?

Black Moon Cat, Это не вопрос "неумения". То, что они думают — неважно в ситуации, когда старший приказал. Вообще неважно. Добро пожаловать в ситуацию родового/восточного менталитета. И единственная приемлемая форма возражения — это публичное самоубийство, ага.

Так ведь ни один эльф себя больше так не ведет! Кроме сыновей Феанора. И то - старшие (а в Шибболет - и близнецы) периодически брыкаются, только Келегорм, Карантир, Куруфин никогда не возражают. Не проще ли предположить, что они и думают, как Феанор, они добровольно ему подчиняются?

Ilwen, с чего бы у Хуана собачий менталитет, если у него всего лишь собачий облик?

Ilwen, только Келегорм, Карантир, Куруфин никогда не возражают, что говорит нам о том, что в рамках их традиционных ценностей именно эти трое куда лучшие сыновья, чем остальные.
Что касается "не один эльф не ведёт"... ну-ну. Король сказал, что он этим нолдо не поможет — и ни один отряд не пошёл им помогать.
Просто Феанор — едва ли не единственный, чьи действия вызывают у читателя столь яростное возражение, и читатель решает, что это возражение остальные должны разделять.

Король сказал, что он этим нолдо не поможет — и ни один отряд не пошёл им помогать.
Black Moon Cat, однако же Маблунг с Белегом аж на Нирнаэт пошли, и никто их останавливать не стал.

Black Moon Cat, "нолдо" - это форма таки единственного числа.
Поэтому, если ты не хочешь принимать нормальную русификацию с заимствованием формы множественного числа "он - нолдор, она - дева нолдор, они - нолдоры", то, не сыпь мне перец чили в раны... "он - нолдо, она - нолдиэ, они - нолдор".
*умоляющий взгляд*

По остальному. Black Moon Cat, ага, мы тут с тобой на одном языке говорим. Не новость.
Ilwen, про возвращение Хуана я уже писала.
Про то, что родовой менталитет во всей красе встал именно у сыновей Феанора - снова уже было, харизма отца подчиняет.

Хэлле, во-первых, при всем уважении, Белег с Маблунгом - это не отряд. А то получится как по Джексону: "Их там всего две армии, а нас тут целых 13гномов; почему мы досих пор сидим?!"
И, что критичнее, их не Тингол послал. Они пошли САМИ. Король просто не возражал.

alwdis, и снова уточнение формулировки: Тингол сказал "мы не будем им помогать" - нашлись и те, кто согласился с этим решением, и те, кто не.

Ilwen, таки прекраснейший. Fair вообще с благородством имеет посредственные отношения.

Black Moon Cat,

с чего бы у Хуана собачий менталитет, если у него всего лишь собачий облик?

Нет, там все-таки собака. Потому что существо с разумом и душой "подарить" нельзя (а говорится, что Оромэ его именно подарил). Собака там, конечно, "поднятая над уровнем" обычных собак и кое-что понимает, но все-таки собака.

Что касается "не один эльф не ведёт"... ну-ну. Король сказал, что он этим нолдо не поможет — и ни один отряд не пошёл им помогать.

Почему бы не предположить, что все эти эльфы были с королем согласны? Собственно, я именно так их поведение и интерпретировала.

Когда не согласны, но подчиняются, это все-таки обычно обозначается.

alwdis, про возвращение Хуана я уже писала.

Ну-у-у, знаете ли... Клятва - благородный мотив! Это которая "ужасная" и "кощунственная". Это уже

Про то, что родовой менталитет во всей красе встал именно у сыновей Феанора - снова уже было, харизма отца подчиняет.

А почему не предположить, что они с отцом согласны? Это проще, чем изобретать никому не видимое благородство.

Ilwen, Собака там, конечно, "поднятая над уровнем" обычных собак
до уровня, на который КАрхарот поднят над обычными волками
Лучиэнь - над обычными эльфийками
Берен - над обычными вождями аданов
а Сильмарил - над обычными алмазами.

А в остальном - просто собака/волк/эльфийка/вождь аданов/брюлик. Практически обыкновенные.

Пр возвращение Хуана - объяснение было раньше. Да, про "женюсь на войске".

Это проще, чем изобретать никому не видимое благородство.
Гм, нравится мне слово "никому". Нас в этом треде меньше десятка. Трое - видят. Один - нет. Остальные воздерживаются от прямых ответов.
Что-то Вы в меньшинстве для "никому".

alwdis, меня считайте в тех, кто не видит. Превращение в живую иллюстрацию к "не клянитесь, дети, в чём попало" - беда всех сыновей Феанора, и Келегорм в этом деле если и выделяется, то не в лучшую сторону. Падение старших выглядит скатыванием вниз по склону с попытками зацепиться, тогда как у Келегорма - никаких попыток сопротивления, бац и всё.

до уровня, на который КАрхарот поднят над обычными волками Лучиэнь - над обычными эльфийками Берен - над обычными вождями аданов а Сильмарил - над обычными алмазами.

Ну да. Необыкновенная собака, и все-таки - собака. Не один из "разумных народов".

Практически обыкновенные.

А я и не говорила, что обыкновенная. Я говорила про "собачий менталитет", который синоним слову "верность".

Пр возвращение Хуана - объяснение было раньше. Да, про "женюсь на войске".

Не пойдет объяснение. Потому что Клятва - не "благородный мотив".

Гм, нравится мне слово "никому". Нас в этом треде меньше десятка. Трое - видят. Один - нет. Остальные воздерживаются от прямых ответов. Что-то Вы в меньшинстве для "никому".

А я у вас уже который раз прошу пример "благородного поступка" Келегорма. Не просто "воевал с Морготом" (это дело, конечно, трудное и опасное, но это делали практически все нолдор), а что-то именно "благородное", за что было дано прозвище.

Хэлле, Падение старших выглядит скатыванием вниз по склону с попытками зацепиться, тогда как у Келегорма - никаких попыток сопротивления, бац и всё.

Именно! Как и у Карантира. А Куруфин еще и старательно гребет вниз.

Хэлле, не стану спорить.

Ilwen, а примеров благородных поступков у меня и не будет. Потому что то самое благородство духа было в Валиноре, а там мы не избалованы фактографией.
Оромэ не раздаривал "практически обыкновенных" собак направо и налево.
Вообще сколько мы знаем подарков Валар, сделанных кому-то из эльдар? И да, Ульмо, подаривший Финроду землю под город, а Тургону - аж под два города, считается. Я вот навскидку больше ни одного подарка Стихии, сделанного эльдару, не вспомню. Вы знаете тексты лучше меня, я с интересом (без недобрых интонацией) спрашиваю: назовете? Пятый случай на всю историю Арды?

Поэтому я могу сказать только одно: что-то было в Валиноре в Келегорме такое, что его решительно отличало от братьев, что делало его избранником одного из Стихий Мира... и я не стану сочинять какие-то особые поступки. Характер был - вот да, светлый.
С Клятвой это пошло под откос. После Нарготронда это полетело уже в тартары. А в финале "Холодных камней" всё вернется на место, только сначала ему придется искупить всё по списку.

Ilwen, под покровом ночной темноты и естественном расползании спорщиков по кроваткам, у меня тут сформулировалось несколько мыслей офф-топом, которые я и хочу изложить.

Я хочу Вам сказать большое спасибо за эту дискуссию. Правда. Искренне.
Потому что благодаря Вам (впрочем, это относится ко всем участникам) мне многие мои собственные мысли стали гораздо четче понятны. Это именно тот случай, когда в споре рождается истина, пусть даже она и субъективна. Но художественный текст (а именно ради него я ломаю копья в этом треде) должен быть логичен внутри себя. И, как я Вам уже сказала, Вы, Вашими оч-чень непростыми вопросами помогаете мне эту логичность выстроить.
Реально - огромное спасибо.

Теперь - об обратной стороне.
Нам с Вами будет проще, если мы примем а-приори принципиальную разницу в наших целях и задачах. Вы - исследователь, серьезный, тщательный. Ваша цель - истина. И это прекрасная цель.
А я в данном аспекте - писатель. И истина для меня цель лишь в том смысле, в каком зайчик - цель охотника. "Да, я люблю канон. Я даже умею его готовить!" Мне сейчас очень интересно заставить себя встать на точку зрения Толкиена. Но - она никогда не станет моей. Ценностные категории моего мира (неважно,пишу я по Арде, по кельтам или что-то свое) никогда не совпадут с его. Главные персонажи моих книг никогда не будут выражать идеи Профессора. Второй ряд в "Холодных камнях" - могут. Поэтому я особенно страстно хочу понять именно Арду Профессора.
Словом, мы с Вам не совпадем по умолчанию. Но, если мы примем это а-приори, это не помешает нам вести плодотворные дискуссии, ведь так?

Но - она никогда не станет моей. Ценностные категории моего мира (неважно,пишу я по Арде, по кельтам или что-то свое) никогда не совпадут с его.

Так бы сразу и сказали А я тут распинаюсь, как дура...

Потому что благодаря Вам (впрочем, это относится ко всем участникам) мне многие мои собственные мысли стали гораздо четче понятны. Это именно тот случай, когда в споре рождается истина, пусть даже она и субъективна. Но художественный текст (а именно ради него я ломаю копья в этом треде) должен быть логичен внутри себя. И, как я Вам уже сказала, Вы, Вашими оч-чень непростыми вопросами помогаете мне эту логичность выстроить. Реально - огромное спасибо.

Нет, мне это не нравится. Когда начинают благородным называть предателя и похитителя. Не верю я ни в какую особую валинорскую "светлость" этого персонажа.

Раз такое дело, вставлю этимологические пять зильбергрошей.
В оригинале Хуан именуется "wolfhound", и ранее в английском языке (во всяком случае, в академических словарях 1950-х точно, я по такому занимался и переводил тексты в школе с репетитором), англичанин, в принципе, этим словом мог назвать ТРИ породы собак:
- собственно ирландский волкодав
- "русский волкодав" (до появления уродливой кальки "Borzoi")
- и у многих жива была память еще о "курляндских волкодавах", растворившихся потом в русских борзых и исчезнувших, как порода (см. Сабанеев, "Собаки охотничьи...". т.2).
Может быть, кого-то удивит, что ирландские волкодавы в их современном виде - это "компиляция пород", составленная мистером Грэгемом (Грэхемом) в 19-м веке, когда он с кем только кого не скрещивал... но опять же отсылаю к Сабанееву.

Истинный wolfhound - это либо русская борзая, уже существовавшая в средние века, либо островной вариант "алана". т.е. помеси гладкошерстной борзой и молосса. И если мы примем, что Хуан был именно с молосской кровью, мне представляется маловероятным, что такая собака могла бросить хозяина в принципе. Русские борзые - тоже отличаются верностью, если говорить о рабочих собаках, а не о выставочных истеричках, ибо успех охоты зависит именно от тандема "хозяин - собаки". Это если бы Хуан был гончаком, в такое бы верилось легко, гончие, особенно оксидентальные, не привязаны к хозяину в принципе, но... гончая по-английски с лохматых времен именуется просто "hound", иногда с эпитетом, указывающим на происхождение.

Так что... либо Хуан собака сугубо и трегубо символическая, вроде Геллерта из средневековых легенд, либо, извините, плембрак, ибо молоссоиду в принципе не свойственно покидать хозяина. (Тут можно вспомнить сэра Артура Конан-Дойля, который в собаках понимал - "собака Баскервилей", наполовину молосс, несмотря на не самое лучшее обращение, таки не покидает Стэплтона).

Как-то так.

А молоссы и иже с ним разговаривать умеют?