naurtinniell,

А ведь Фродо своим клинком бьет Короля-Чародея, клинок тает

Я перепроверила - нет. Тает моргульский клинок.
У Фродо ломается кинжал во время переправы, позднее.

Неимоверным усилием воли Фродо распрямил спину и поднял меч.
– Уходите! – вскричал он. – Уходите к себе в Мордор, я вам не дамся!
...
Тогда главарь, бывший уже посреди Переправы, привстал в стременах, грозно поднял руку – и Фродо онемел. Язык его прилип к гортани, сердце замерло, меч переломился и выпал из дрожащей руки.

Мне кажется, тут предсказание оригинально сработало: не смертный муж, а сразу двое, один не муж, а другой не человек.

Да, пожалуй.

alwdis,

Так клинков, как у Мерри, ковалось ОЧЕНЬ мало. У Фродо обычный.

Вообще-то Бомбадил дает им одинаковые кинжалы, они подробно описаны, четыре штуки:

For each of the hobbits he chose a dagger, long, leaf-shaped, and keen, of marvellous workmanship, damasked with serpent-forms in red and gold. They gleamed as he drew them from their black sheaths, wrought of some strange metal, light and strong, and set with many fiery stones. Whether by some virtue in these sheaths or because of the spell that lay on the mound, the blades seemed untouched by time, unrusted, sharp, glittering in the sun.

[Кистямур] Каждому хоббиту достался кинжал – длинный, прямой, с красно-золотым змейчатым узором по клинку. Обнаженные, они сверкали холодно и сурово, а ножны были черные, легкие и прочные, из неведомого металла, усыпанные самоцветами. То ли их сберегли чудесные ножны, то ли сохранило могильное заклятье, но ни пятна ржавчины не было на ясных клинках.

Когда Фродо на Заверти обнажает кинжал, при этом надев Кольцо, то для его призрачного зрения клинок светится красным, точно раскаленный. Т.о. на нем тоже чары, и именно они позволили ему вообще ранить Ангмарца. Там еще говорится, что двое других назгулов попятились, явно испугавшись этого клинка. Полагаю, Ангмарец считал, зная предсказание Глорфинделя, что ему ничего не грозит.

Еще в английском тексте фрагмент, вами процитированный, довольно сильно отличается от приведенного перевода в последней фразе.

No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will.

[подстрочник] Ни один другой клинок, пусть бы даже им ударили руки куда мощнее, не нанес бы врагу раны столь жестокой (буквально - горькой), разрубая немертвую плоть, разрушая чары, соединявшие его невидимые сухожилия с его волей.

Т.е. о смертельной ране не говорится, это додумка переводчика.

Но при этом клинок Фродо, ранивший Ангмарца, уцелел, а клинок Мерри истлел. Получается, что на нем действительно были какие-то другие чары, сверх тех, которые были на кинжале Фродо. Те, видимо, просто позволяли наносить (физическую) рану мертвецу, в отличие от простого оружия.

Странно, что на вид кинжалы одинаковые. Если ковавший их оружейник сознательно сделал их разными по сути, но одинаковыми внешне, то, интересно, зачем?

Мерри, точно, вот куда делся клинок Фродо.
Но каике-то чары на нем определенно наложены: "В отчаянии Фродо вытащил свой меч и… удивился. Клинок рдел алым светом и рассыпал искры, словно головня, выхваченная из костра."

naurtinniell,

Я это только что написала, см выше
Он еще и ранил Ангмарца.

Мерри, я проглядела, прошу прощения)

Snow_berry, о, я имела в виду именно эту цитату! Спасибо.

различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью».

Б-г-г, неочевидно для некоторых, ох, неочевидно...

Ilwen, ага, бедный Профессор...

Но при этом клинок Фродо, ранивший Ангмарца, уцелел, а клинок Мерри истлел. Получается, что на нем действительно были какие-то другие чары, сверх тех, которые были на кинжале Фродо. Те, видимо, просто позволяли наносить (физическую) рану мертвецу, в отличие от простого оружия.
Странно, что на вид кинжалы одинаковые. Если ковавший их оружейник сознательно сделал их разными по сути, но одинаковыми внешне, то, интересно, зачем?

Мерри, есть вероятность, что при ударе так же влияло то, что фродо был отравлен моргульским клинком и носил кольцо.

есть вероятность, что при ударе так же влияло то, что фродо был отравлен моргульским клинком и носил кольцо.

Кстати, да.

greenmusik,

Про Кольцо - уж скорее наоборот, если кинжалы одинаковые, это должно было бы добавить Фродо власти над чарами Саурона, а не наоборот.

А ранили они друг друга одновременно либо Фродо успел раньше (см. текст ВК).

моё мнение — правда, без аргументации — категорически НЕТ. Но, повторяю, это просто ощущения)

если кинжалы одинаковые, это должно было бы добавить Фродо власти над чарами Саурона, а не наоборот.

Фродо ведь не был "Хозяином Кольца", а само Кольцо, скорее, помогало назгулам, чем наоборот. Поэтому нет, не должно было.

Может быть все проще - ковал один кузнец, но в момент отковки того кинжала, который достался Мерри, он чуточку больше думал о том, как же его достали ангмарцы и их король))

Мерри, спасибо огромное, зависла думать. Пока не пригодна к дискуссии.

Гэленнар, Ilwen, по последним репликам - навскидку согласна

naurtinniell, Клинок рдел алым светом и рассыпал искры, словно головня, выхваченная из костра.

Эльфийские клинки светятся синим.
Или так: в эльфийские клинки встроен спектральный анализ врагов: орк - синий, назгул - красный..? А сколько еще цветов есть? "Огласите весь список, пожалуйста" (с)

Не, про спектральный анализ всё же хохма... кажется.
Тогда получается, что светящиеся клинки делали не тока эльфы?

Покурите этот вопрос, пожалуйста, господа народ.

Тогда получается, что светящиеся клинки делали не тока эльфы?

Судя по вышеприведенной цитате - да

Про магию людей вообще где-то у кого-то было нарыто, у Арторона, что ли... Но в сеть не выкладывалось, насколько знаю

alwdis, синим светятся гондолинские клинки и только они.

Ilwen, как версия: таки тот самый арнорский эльф, который Хэлгон и который сам НЕ кузнец и о технологии знает КРАЙНЕ мало, объясняет кузнецу, который потомок Элроса, что приблизительно надо делать... дальнейшее кузнец делает сам.

М?

naurtinniell, мечи Второго Дома светились синим.
... мечи ПЕрвого Дома светились алым.
... мечи Третьего Дома... ? Нет, только не белым! Триколора я не вынесу!

нет, это пока на грани хохмы и недоверсии

Сколь мне помнится, гондолинские клинки светились в видимом спектре, а вот у Фродо - только в, мнэ, спектре тонких энергий. Еще фиг знает, как гондолинский клинок выглядит для того, кто носит Кольцо...

как версия: таки тот самый арнорский эльф, который Хэлгон и который сам НЕ кузнец и о технологии знает КРАЙНЕ мало, объясняет кузнецу, который потомок Элроса, что приблизительно надо делать... дальнейшее кузнец делает сам.

М?

Как версия для фанфика - вполне себе, но, думаю, сам Толкин имел в виду иное, то есть для канона это не годится. Допускаю, что изначально люди чему-то такому "магическому" учились у эльфов, но уж дальше они разрабатывали и развивали сами. В принципе, нормальная ситуация, почему нет? Гномы, кстати, тоже вполне себе магию используют, так почему для людей это заказано?

Eswet, спасибо за поправку, принято.
Ilwen, изначально люди чему-то такому "магическому" учились у эльфов
Это фактически мои слова, только без имени Хэлгона. Совпали.

но уж дальше они разрабатывали и развивали сами
А я о чем и говорю

Это фактически мои слова, только без имени Хэлгона. Совпали.

Я имею в виду более раннее время, Первую Эпоху, например. Дальше там пошел Нуменор и наследие Нуменора (Арнор и Гондор).

А я о чем и говорю

Ты начала с того, что это работа эльфов

alwdis, в рамках фанона мечи Третьего Дома могут светиться золотистым.
В рамках канона ничего такого не известно.

Ilwen, более раннее время, Первую Эпоху, например. Дальше там пошел Нуменор и наследие Нуменора (Арнор и Гондор).

Давай не множить сущности. У нас зафиксирован ровно один клинок, арнорской работы.

что это работа эльфов
ПРи участии эльфов. РАзница, ага? И по итогам это участие свелось к минимуму теории.

naurtinniell, оставим всё же это хохме. Кстати, меч Финголфина белым не сверкал ли? Чтобы уж наглухо замуровать всё это джЫдайство на уровне ниже плинтуса анекдота.

Давай не множить сущности. У нас зафиксирован ровно один клинок, арнорской работы.

При этом о нем не говорится, как о чем-то, существующем в единственном роде, точнее, как о чем-то единственном, сделанным с помощью "магии". Стало быть, иногда она использовалась, просто других вещей не зафиксировано.

ПРи участии эльфов. РАзница, ага? И по итогам это участие свелось к минимуму теории.

В каноне там вполне могло вообще не быть эльфов и близко, а какие-то родоначальные истоки вполне могли быть эльфийскими - ну и что? У эльфов тоже всякие ремесла берут начало не то у айнур в Валиноре, не то у Мелиан в Средиземье - так что теперь, считать, что все их изделия "сделаны при участии айнур"? Нет ведь.

*Голос из оврага* Вообще не известно, чему их там Эонвэ учил.

Ilwen, таки по итогам - совпали по обоим пунктам.

Единственное мое уточнение по первому: что это именно арнорская технология. Если бы нуменорская - то нечто аналогичное было бы у Минас-Тирита. Им назгулы ближе и роднее

alwdis, У нас зафиксирован ровно один клинок, арнорской работы.
Я запуталась, почему один, когда четыре, и как минимум два обладают особыми свойствами?

Кстати, меч Финголфина белым не сверкал ли? Чтобы уж наглухо замуровать всё это джЫдайство на уровне ниже плинтуса анекдота.
Это вопрос скорее к текстологу Ильвен, я не помню)

naurtinniell, один светится красным.

alwdis, а, ясно.
Самое забавное, что магические свойства и убивание назгула как раз не у светящегося.