Если бы нуменорская - то нечто аналогичное было бы у Минас-Тирита. Им назгулы ближе

Ничего подобного, ведь Король-Чародей - это король Ангмара, то есть он воевал именно с Арнором. Это после разгрома Ангмара он переселился в Минас-Итиль и стал "роднее" гондорцам. Но по каким-то причинам Арнор более успешно ковал оружие против назгулов, чем Гондор.

naurtinniell,

А про остальные три мы не знаем, Фродо ведь в кольце на них не смотрел. Думаю, он таким образом видел в призрачном мире чары, позволяющие как-то ранить призрака, и вовсе необязательно, чтобы это было как-то связано с их характером.

Мне еще пришло в голову, что какой-то фактор при изготовлении одного из клинков мог быть случайным и неучтенным мастером. Например, как раз влияние Луны.

Например, как раз влияние Луны.

Луна в Первом доме Извините, не удержалась. )))))

Второй потому что через призму Кольца никто не рассматривал. Может, он бы тоже светился чем-нибудь. Не исключено, что чем-нибудь другим.

Там с этими клинками вполне может быть такая закавыка, что они хоть бы даже и работы одного мастера, но с разницей лет в пятьдесят. За которое время мастер успел научиться новому, переосмыслить старое, измениться сам, получить иначе сформулированный заказ...

Snow_berry,



Eswet,

Они вроде бы одинаково выглядят, но возможно, да. Или делались комплектом, скажем, для князя и сыновей/родни/телохранителей и т.п. Один особый, другие попроще.

Ilwen, если бы во Вторую Эпоху были технологии, их бы перевезли в Арнор и Гондор. И тогда по мере необходимости антиназгульские клинки куются и там, и там.
Назгулы берут Минас-Итиль примерно в 1980 году. До конца Третьей Эпохи - более тыщи лет.
Ни одного антиназгулского клинка за это время в Гондоре не зафиксировано.

Мерри, Луна как раз фактор обязательный, НЕслучайный и учтенный. Поскольку Луна - это Тилион, майа Оромэ, а, ИМХО, именно силу Оромэ в эти клинки и заключали.

Eswet, Второй потому что через призму Кольца никто не рассматривал. Может, он бы тоже светился чем-нибудь. Не исключено, что чем-нибудь другим.
Вот да, и остальные тоже. Твоя идея, что в Явном мире этот алый цвет не виден, мне кажется абсолютно правильной.

Мерри, А про остальные три мы не знаем, Фродо ведь в кольце на них не смотрел
Как минимум Мерри не наблюдает сияния своего меча.
Сэм тоже не видел ничего у своего, хотя он активно машет им, имея Кольцо, кстати, за пазухой.

alwdis,

идея, что в Явном мире этот алый цвет не виден, мне кажется абсолютно правильной.

Ох. Я только что посмотрела главу про Переправу в оригинале - там есть про алый цвет. Что в Кистямуре, например, неправильно передано, увы.

Then at once fear and hatred awoke in him. His hand left the bridle and gripped the hilt of his sword, and with a red flash he drew it.

(Кистямур) Вдруг в хоббите проснулись страх и гнев. Рука его оставила уздечку, и он обнажил меч, сверкнувший на солнце розоватым блеском.

В оригинале нет ничего про солнце, а просто сказано "и он обнажил его с алой вспышкой". В этот момент на Фродо нет Кольца, но он что-то видит, даже если это не "раскаленное лезвие", как с надетым Кольцом, а просто отблеск.

naurtinniell,

Сэм тоже не видел ничего у своего, хотя он активно машет им, имея Кольцо, кстати, за пазухой.

Ну, за пазухой Кольцо вряд ли чему-то помогает.
Но раз, оказывается, Фродо не только в Кольце видел алый блеск, то интрига пока только увеличивается.

Мерри, короче, сцена такая.
Бомбадил - хоббитам.
- Вот, ребятки, вам 4 кинжала. На вид они совершенно одинаковы. Один - при назгулах светится красным, но для назгула безвреден. Другой без светодиодов, но зато назгула развоплощает. А два других - без выигрыша. Сыграем в лотерею?

Кстати, Сэм, сколь помню, выглядел как эльф со сверкающим мечом в Кирит-Унгол. Так что не "два без выигрыша", а тока один.

И при этом внешне они одинаковы.
И если вы думаете, что я что-то понимаю в происходящем, то я скажу честно - я уже не понимаю ни-трав-ки-Я-ван-ны!

alwdis, Сэм, сколь помню, выглядел как эльф со сверкающим мечом в Кирит-Унгол
По-моему, не так, пусть Ильвен меня поправит.
Сэм никак не выглядел, его никто не видел. Просто к _эльфийскому мечу_ в орочьем сознании автоматом приложился эльфийский воин (кажется, не в значении "эльф", а в значении "меч эльфа и воин тоже эльфа"). А меч у Сэма на тот момент - Жало. Которое он с недотрупа Фродо взял. А меч Сэма, кстати, у орков, это я все перепутала, он поменялся с недотрупом мечами.

сли бы во Вторую Эпоху были технологии, их бы перевезли в Арнор и Гондор. И

Необязательно.

До конца Третьей Эпохи - более тыщи лет. Ни одного антиназгулского клинка за это время в Гондоре не зафиксировано.

Не зафиксировано - не значит "не было". Или даже "не было" - не значит "не могло быть".

alwdis,

Один - при назгулах светится красным, но для назгула безвреден.

Ну, не совсем безвреден, судя по воплю Ангмарца, когда его Фродо ранил, но не как у Мерри.
Про лотерею я тоже подумала!

А еще про то, что одному Оромэ теперь ведомо, какими свойствами обладали мечи Сэма и Пиппина...

naurtinniell, точно. Ну, одним мечом меньше...

Мерри, если без стёба. Строго говоря, "все отвертки одинаковые, пока тебе не понадобилась конкретная". Я к тому, что сцена дана глазами ни разу не воинов - что хоббитов, что Бомбадила. И с _их_ точки зрения эти четыре кинжала одинаковы.
А воин бы... гм-гм.
Я пока не знаю. Но буду думать.

alwdis,

Да, естественно. Но близкое сходство (назовем это так) в том числе в отделке позволяет, мне кажется, довольно уверенно предположить, что они сделаны одним мастером либо мастерской и, скорее всего, в разумно ограниченный период времени. К тому же они еще и лежали в одной усыпальнице, одного конкретного князя.

Мне вот все больше приходит в голову, что это, во-первых, мог быть комплект из могущественного клинка (доставшегося Мерри) и клинков попроще. Скажем, заказанный этим князем для себя и родни или дружинников. Наверное, какими-то мелочами они отличались, но, действительно, вряд ли хоббиты могли это оценить. Бомбадил, может, и мог, но кто знает, что он вообще на тот момент предвидел и почему дал им именно эти клинки.

Во-вторых, возможно, все-таки Фродо первый раз увидел свечение, потому что надел Кольцо, а второй раз - потому что уже Кольцо надевал до этого. Если ничего не путаю, в тексте ВК несколько раз говорится, что связь с Кольцом обостряла его восприятие "незримого мира".

Так что это может означать, что у Сэма и Пиппина были такие же клинки, как и у Фродо, но Пиппин вообще не мог этого заметить, а Сэм действительно обменял свой на Жало, прежде чем взять Кольцо у Фродо в Кирит-Унгол.

Мерри, согласна по всем пунктам. Более того, интересно, что эти клинки и похоронили комплектом...

А еще компетентные товарищи пнули меня в привате, что назгулу повредило имя Элберет, а клинок Фродо ему только плащ порезал.

Мы тут в оффлайне дообсуждались до того, что антиназгульские клинки делались, но известно, что оружием были одноразовым. И не столько против самого назгула (поди доберись до него!), сколько против ангмарских клинков, при участии Короля-Чародея созданных.
Кстати, одноразовость (ломаются/истлевают оба клинка при ударе) объясняет, почему не делали таких МЕЧЕЙ. Остаться в бою без кинжала - ладно, но без меча?

 arvy - человек упрямый и в тред не идет, копирую ее умыл.

'Look!' he cried; and stooping he lifted from the ground a black
cloak that had lain there hidden by the darkness. A foot above the
lower hem there was a slash. 'This was the stroke of Frodo's sword,'
he said. 'The only hurt that it did to his enemy, I fear; for it is
unharmed, but all blades perish that pierce that dreadful King. More
deadly to him was the name of Elbereth.'

м. Арагорн находит порезанный назгульский плащ и говорит примерно то, о чём я тебе умыл кидала: вот, смотри, разрез на шмотках - единственная "рана", которую ты ему нанёс, потому что все клинки истлевают, когда ими тыкают в назгула, - имя Элберет для него было страшнее. соответссна, мы возвращаемся к тому, что клинок Фродо не истлел, а значит - назгула он просто не зацепил. а ещё - к тому, что для того, чтобы так уверенно утверждать что-то, нужен очень нехилый блок доказательств-подтверждающих-аксиому, то есть в назгулов за прошедшие века энным количеством клинков всё-таки бодро тыкали. и все они истлевали. чуть позже, заметим на минуточку, КЧ бесконтактной мааагией ломает этот клинок.
красным кинжал светится и искрит? и на переправе светится? ну так. скажи большое спасибо Юле Понедельник, она вон у тебя в треде совершенно справедливо говорила умную мысль: Кольцо в меру сил помогает назгулам, а не случайному переносчику) а Фродо у нас в данном случае, пардон, в первом случае - Кольцо на нём, во втором - он и без Кольца уже почти перешёл в мир теней... он на себя - на меч плохого джедая - смотрит вполне себе "со стороны" назгулов, которые видят примерно то же самое, противоречия где?
------------------------------------------------
Итого, слушали-постановили:

красным светятся мечи ситхов Потрясающая новость!

alwdis,

Я уже тоже нашла этот фрагмент, но есть важное уточнение.

'The only hurt that it did to his enemy, I fear; for it is unharmed, but all blades perish that pierce that dreadful King. More deadly to him was the name of Elbereth.'

Арагорн не говорит о "назгулах". Он говорит конкретно и только об Ангмарце ("истлевают все клинки, что пронзают этого ужасного Короля"). То же об имени Элберет.

Сопоставим это с собственно описанием боя на Заверти:

Desperate, he drew his own sword, and it seemed to him that it flickered red, as if it was a firebrand. Two of the figures halted. The third was taller than the others: his hair was long and gleaming and on his helm was a crown. In one hand he held a long sword, and in the other a knife; both the knife and the hand that held it glowed with a pale light. He sprang forward and bore down on Frodo.

В отчаянии, он [Фродо] выхватил собственный меч, и ему показалось, что тот заблистал красным, точно головня. Две из фигур замерли/отпрянули. Третий была выше других; у него были длинные, светящиеся волосы, а его шлем венчала корона. В одной руке он держал длинный меч, в другой кинжал; и кинжал, и державшая его рука светились бледным сиянием. Он кинулся вперед и атаковал Фродо.

Учитывая, что Ангмарец существо уникальное, я бы не стала распространять то, что касается его, на прочих назгулов. Тем более что его спутники, увидев меч Фродо, явно испугались.

Насчет свечения и Кольца.

он на себя - на меч плохого джедая - смотрит вполне себе "со стороны" назгулов, которые видят примерно то же самое

Непонятно тогда, почему он Глорфинделя при этом видит, как "сияющую фигуру белого света".
Думаю, здесь все же не нужно смешивать помощь Кольца и объективную реальность призрачного мира, которая доступна не только призракам, и не только тому, кто надел Кольцо, но и, безусловно, айнур и некоторым из эльдар, в частности Глорфинделю.

Мерри, Уточнения принимаются, спасибо большое.

Относительно Глорфиндэля - не вижу проблемы. Назгулы его явно видели примерно так же.
Хотя я нисколько не против "объективной реальности призрачного мира", я всецело за.
Относительно доступности призрачного мира - где-то мне встречалась мысль (с которой я полностью согласна), что он доступен вообще всем эльдар - но это как примерно, ну, свободное владение иностранным языком. Доступно всем )) А на практике - у всех по-разному