А вот, кстати, не факт, что именно Келебримбор: однозначно его работы были только три эльфийских. Но кто-то из эрегионских эльфов - безусловно.

Хэлле, великие кольца всё-таки делали эти двое. Ну или соло один из них.
Малые - да, эрегионские кузнецы.

alwdis, я согласен с Хэлле - не факт, что Келебримбор лично ковал всё. Гэндальф, рассказывая Фродо про Кольцо, сказал прямо множественное число кузнецов-эльфов (он подчеркнул, что Келебримбор был главным). Я думаю, что идея Колец была придумана группой самых мудрых нольдо, в том числе и Келебримбором.
Они должны быть грубые и страшные
Конечно, нет. Единственное Кольцо не было ни грубым, ни с виду страшным. Это, кажется, Исильдур сказал - это единственное дело рук Саурона, которые было красивым.
Хотя, на самом деле, оно и было страшным и по сути злым. Но это можно было узнать лишь за какое-то время.
"А давай, друг мой Келебримбор, создадим кольца, которые смогут продлевать бесконечно жизнь человека, отдадим их самым лучшим из людей, и пусть они вечно делают то замечательное, что могут!"
Ой... это прямо противоречит намерениям самого Эру. Мне кажется, что эльфы совсем по другой причине создали эти кольца, не для длинной жизни их властелинов. ИМХО, продление жизни - боковый эффект, созданный лично Сауроном или влиянием Единственного.

Chris Baggins, Ой... это прямо противоречит намерениям самого Эру.
Правильно, именно так. Это и называется "уловка Врага". И внук Феанора на нее ведется запросто. Именно поэтому для меня нет сомнений, что назгульские кольца созданы при его участии.
Внучек может осуждать дедушку, но против генетики не пойдешь: и тот и другой мостят благими намерениями дорогу... вот туда. В Альквалондэ и дальше.

Мне кажется, этот вариант кольца - соответствует. И форма у него, как у короны... как раз для королей людей.
И нечто, что планируется кому-то всучить, должно быть привлекательным.

alwdis, Правильно, именно так. Это и называется "уловка Врага". И внук Феанора на нее ведется запросто
А, ясно. Я теперь вспомнил, что ведь Саурон тогда там суетился. Наверное, лстил эльфам, как мог ))
Кстати, про Саурона - когда Джексон снимал Властелина КОлец, была одна сцена, которую вырезали. Это было у врат Мораннон, когда Арагорн приехал вызвать Саурона на бой. И там есть такое мгновение, когда он явится - и сначала он есть в облике красивого майа, таким, каким был в самом начале, когда был ещё помощником Ауле. И потом он меняет облики, наконец остается только Глаз. Мне лично жаль, что эту сцену вырезали. Она, конечно, вне канона - но думаю, не мешала бы.

По стилю - по-моему, более чем.
А откуда известно, что камень был именно один? Я помню только, что Единое было единственным БЕЗ камня, и что в эльфийских было по одному. Про гномьи и человеческие, кажется, никаких подробностей не было. Или были?

Алькор, совпали
Мерри, хэдканон, 1 кольцо - 1 камень, не считая Единого.
Chris Baggins, Саурон - еще как! Аннатар, весь из себя такой замечательный
Да, знаю ту сцену. Саурон там красивый, это верно.

Не ковались эти кольца для людей, они призваны были именно "сохранять время", но для эльфов - для людей этот эффект создавал именно назгулов.

alwdis, Саурон - еще как! Аннатар, весь из себя такой замечательный
Мне так кажется, что он сначала был замечательным Майа. Жаль, что стал злым.
И думаю, что он и Саруман знали друг друга с давных времён. Оба служили Ауле.

Chris Baggins, я бы заметила, что все майар знали друг друга

alwdis, я не уверен. Ну, в общем да, их наверное не было так уж много - но между теми, которые служили одному из валар, были особые связи, ИМХО.
Я не знаю, дружили ли Саурон с Курумо, давным давно. Саруман, как Истари, не слишком помнил своё прошлое, в отличие от Саурона. Но по поведении Белого Мага можно считать, что он был "младшим", если вообще у майа была иерархия.
Или, может быть, завидовал Саурону с самого начала.
Так или иначе - он довольно быстро попал под влияние Саурона. Хотя, сначала он наверное думал, что сможет переодолеть его, если найдёт Кольцо раньше.

Chris Baggins, я сейчас не найду цитату, но, сколь я помню, Саурон (еще как Майрон) изначально был самым могущественным из майар.
Про зависть Курумо - пожалуйста, не надо скатываться в ЧКА. Манвэ был не дурак, он своим посланцем абы кого не отправил. Да и в Белый Совет (а в него, если читать Толкиена, а не ограничиваться Джексоном, входили МНОГИЕ эльфы) - не из слепцов состоял. И только одна Галадриэль была за Гэндальфа. Элронд, Кирдан - за Сарумана.

Саруман был мудр и светел. Да, потом он пал... что ж, чем выше стоишь, тем больнее падать.
Если Вы не читали у меня главу "Саруман" - посмотрите. Там как раз хорошо показано, каким он был до падения. Да, для нас, знающих ВК, звоночки звякнули. А для них, живших за 500 лет до Войны Кольца, этот звяк незаметен.

alwdis,

Зависть Курумо к Гэндальфу (про Саурона неясно) - это канон, о ней говорится не раз в разных профессорских заметках. И позавидовал он в первый раз еще тогда, когда на том самом совете у Манвэ Варда про Олорина сказала, что он будет "не третьим".
Так что это (зависть) все же характер, а не просто влияние Саурона / пребывания в Средиземье. Думаю, он был честолюбив; не исключено, что это как-то связано с тем, что он из майар Ауле. Сам Ауле ведь тоже однажды пожелал устроить все по-своему, а не по плану Эру. Тут у меня всегда вспоминается анекдот про консерваторию, если честно Ауле и гномы, Майрон, Курумо... самоуправники и любители наводить порядок на свой лад Опять же, про Майрона в переписке Профессора говорится, что он сперва (в отличие от Мелькора) совершенно не желал уничтожения и порчи Арды и, наоборот, надеялся привести народы к процветанию и построить город-сад. В общем, идея мудрого диктатора его влекла + прогрессорство.

Но при этом сам Гэндальф много лет совершенно искренне восхищался Саруманом и следовал его советам, и даже когда стало ясно, что все совсем плохо, никогда не говорил, что советы его были всегда плохи, или что Саруманом всегда двигало что-то дурное. Вообще авторское отношение к Саруману прекрасно видно в словах Гэндальфа - а он до последнего продолжал хорошо к нему относиться, даже побывав у него в плену. Гэндальф-то верил, что падение его - результат ошибки и что оно не необратимо. А в ВК уж кому верить-то, если не Гэндальфу

Что касается Майрона, то с ним еще интересно то, что он единственный из известных нам майар никогда не был в Валиноре. И именно поэтому он не знал многих эльфов в лицо (и не мог узнать Финрода, например), ну и его не знали и угадать не могли (в том же Аннатаре).
И да, он был самым могущественным из майар вообще, так же как Мелькор был изначально сильнейшим из валар.

Гэленнар,

Не ковались эти кольца для людей, они призваны были именно "сохранять время", но для эльфов - для людей этот эффект создавал именно назгулов

А где про это есть, скажите, пожалуйста!

Что касается Майрона, то с ним еще интересно то, что он единственный из известных нам майар никогда не был в Валиноре
А это откуда известно?

Что касается Майрона, то с ним еще интересно то, что он единственный из известных нам майар никогда не был в Валиноре
А это откуда известно?

Мерри, письмо 131
Доберусь до компа дам цитату

Мерри, я же с другим спорю. С тем, что Курумо на самых ранних этапах завидовал Саурону/Майрону.
А так-то да.

| Арви с пребольшим интересом читает, да-да -)))) |

Мерри, По сути не было ничего дурного в том, что они задержались вопреки совету, по-прежнему скорбно с [3] смертных землях их древних героических деяний. Однако ж им хотелось один пирог да съесть дважды. Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» — и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора. Так они стали одержимы «угасанием» — именно в этом ключе они воспринимали временные изменения (закон мира под солнцем)...
...Однако многие эльфы прислушались к Саурону. В те стародавние дни он еще обладал прекрасным обличием, и его побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов: исцелить разоренные земли. Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный, независимый рай. Гильгалад все эти предложения отверг, как и Эльронд. Но в Эрегионе закипела великая работа — и эльфы оказались на волосок от того, чтобы взяться за «магию» и машины. При помощи Сауроновых познаний они сделали Кольца Власти («власть» (power) во всех этих преданиях — слово зловещее и недоброе, за исключением тех случаев, когда оно применяется по отношению к богам

Главное их свойство (в этом кольца были схожи) состояло в предотвращении или замедлении упадка (т. е. «перемен», воспринимаемых как нечто нежелательное), в сохранении всего желанного или любимого, или его подобия, — такой мотив более или менее характерен для эльфов в целом. Но при этом кольца усиливали врожденные способности владельца — тем самым приближаясь к «магии», а это побуждение легко исказить и обратить во зло, в жажду господства. И, наконец, они наделены и другими свойствами, которыми они обязаны Саурону уже непосредственно («Некроманту»: так именуется он, роняющий мимолетную тень, как предзнаменование, на страницы «Хоббита»): например, делают невидимыми материальные объекты и видимыми — сущности незримого мира.

Хэлле,

А это откуда известно?

Из того, что он а) стал открытым слугой Мелькора после падения Светильников (до этого он был, по-видимому, его сторонником и тайным осведомителем, но общеизвестно это не было, ни про него, ни про многих других темных майар); б) никогда не был захвачен в плен по время первой войны. Он бежал и скрылся.

Следовательно, он не мог попасть в Валинор ни тогда, когда валар его, собственно, создали, ни после первого поражения Мелькора. Поэтому Мелькор там был (в заключении и после заключения), а Майрон нет. Это, кстати, довольно интересный и малоосвещенный период сауроновой биографии - когда он сколько-то веков в одиночестве по Арде шлялся

Я могу тоже позже найти точные цитаты, только не сегодня.


Гэленнар,

Спасибо большое! Но я не вижу, откуда следует, что "людские" кольца не были предназначены для людей. Гномьи-то были изначально для гномов. Да, все кольца были предназначены для замедления упадка в разной форме. Но вроде бы из этого не следует, что эльфы их все делали для себя. Хотя я согласна, что это вопрос мутный, ведь людям 9 колец раздал именно Саурон.

alwdis,

Это да. В тот период, когда Курумо и Майрон могли быть лично знакомы (до падения Светильников), думаю, Курумо еще даже не начинал падения. И я не помню зависти в этот период как мотива. Восхищение могуществом - да, вероятно. Так сам Майрон и другие темные майар склонились на сторону Мелькора отнюдь не из страха и уж тем более не из зависти, а из восхищения его силой и умениями (которые он в тот период еще не совсем променял на разрушение).
А после - мне кажется, с первой войной, потом появлением эльдар и уходом в Валинор, с усилением власти Мелькора над Ардой искажение нарастало постепенно и затрагивало разных эээ личностей в разной степени.

Мерри, да, за цитаты буду благодарен. Я в этом году ставлю игру по Эрегиону, и ей, как и любым играм, нужно текстологическое обоснование.

Но я не вижу, откуда следует, что "людские" кольца не были предназначены для людей
как минимум из того, что для людей "сохранение" не имело смысл с точки зрения эльфа. и из того, что сама работа была направлена на " Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» — и в то же время оставаться на бренной земле"

а также из "о кольцах власти и третьей эпохе"

мощь эльфийских колец была велика и кольцо, что правит ими, должно обладать небывалым могуществом; а сковал его Саурон на Огненной Горе в Стране Мрака. И покуда Кольцо находилось при нем, ему были открыты все деянья, свершенные с помощью младших колец, и мог он проникать в мысли тех, кто владел этими кольцами, и управлять ими.
Но не так–то легко провести эльфов. Едва надел Саурон на палец Единое Кольцо, как они уже знали о том и прозрели, что Саурон жаждет поработить их самих и все их творения.

т.е. очевиден ход событий - эльфы в кольцах (не трех), Саурон надевает кольцо, эльфы прозревают его замысел, снимают кольца. Да и если бы они были для людей, то их бы еще эльфы успели хоть кому-то отдать, пока Саурон не сковал свое (200 или сколько там лет прошло?)

Гномьи-то были изначально для гномов
нет же. это Саурон отдал 7 гномам, "Семь колец он отдал гномам, людям же — целых девять, ибо они в том деле, как и во многих других, охотней всего шли ему навстречу"
т.е. видно, что он поделил их по своему разумению на гномьи и людские
а влияние их другим стало потому что "кольца усиливали врожденные способности владельца" и "Гномы оказались слишком неподатливы и упрямы, чтоб их покорить; они не терпели над собою чужой власти, и трудно было проникнуть в их сердца и обратить их ко тьме"

мне вот больше интересно, почему "Остальные же Кольца эльфы попытались уничтожить."
т.е. у них не получилось? как это вообще работает?

Мерри, Но я не вижу, откуда следует, что "людские" кольца не были предназначены для людей.
Вот именно.
И про Курумо - да, совпали.