всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Подводя некоторые итоги предыдущей дискуссии.

НАрготронд, как я уже говорила, некая "поворотная точка" для Феанорингов. То есть вот ДО нее они еще... в чем-то и ничего себе, хотя, конечно, и Альквалондэ, и Лосгар... а вот после НАрготронда их поступки у большинства фэндомцев вызывают только осуждение (и это мягко сказано). У меньшинства, коих в этой дискуссии аж три штуки, эти поступки вызывают горькое понимание (и вот не надо считать это одобрением, да! Понять - не значит принять).
Что отдельно любопытно, в самом Нарготронде Келегорм и Куруфин еще не творят ничего особо (на фоне последующих событий) страшного. Финрод уходит сам, а принуждение Лучиэни к браку - нехорошо, кто спорит, но с атакой на Дориат не сравнить.
Но именно Нарготронд - начало конца.
И тут Келегорма оставляет Хуан, а Куруфина - сын.
Прав Келебримбор или нет?

Начнем с главного. Нет "правоты как таковой". Есть только правда с ЧЬЕЙ-ТО точки зрения.
Есть правда родового менталитета. Сын должен следовать за отцом. Так Келебримбор неправ окончательно и бесповоротно.
А вот кто смотрит на него с этой точки зрения?
...на момент описываемых событий, ИМХО, никто.
Потому что родовой менталитет в мире Толкиена формируется, как было сказано, в совершенно других условиях, нежели на Земле.
На Земле это закон выживания - человеческого рода, при средней продолжительности жизни менее сорока лет. Ты будешь подчиняться этим законам, иначе умрешь и других за собой утянешь.
А для эльфов родовой менталитет - дело сугубо факультативное. У Первого Дома он есть, у Второго - и так, и сяк (и больше сяк!), ну а младший - вовсе Финарфин, там полная свобода воли и индивидуальный взгляд на мир.
Потому что, как уже было говорено, силой, сформировавшей в Первом Доме родовые законы, достойные кавказских горцев и японских самураев, были не законы выживания, а харизма Феанора плюс обстоятельства Исхода.
Сей менталитет станет способом выживания после Альквалондэ, Арамана и Лосгара, когда станет необходимо примирить личную нравственность с чудовищностью поступков. Да, вот именно тут вылезет классическое родовое "отец прав, потому что он отец". И максимум проявления личного несогласия - угу, отойти в сторону, что делает РОВНО ОДИН эльф. Один.
А ничего так, что корабли тэлери - они же живые?! И нолдоры это видят. Феанор отказался расколоть Сильмарили - а все ли понимают, что Лосгар - это не только брошенный Финголфин и 2/3 народа нолдор, это еще и убийство живых творений тэлери. То, что Феанор отказался сделать с собственными творениями.
И как реагируют все нолдоры? Сжигают.
...хосподи, вы мне про Дориат будете говорить?! Да для меня как для мастера Лосгар - в сто, в тыщу раз страшнее Дориата! Ибо синдары, извините, бессмертны. Да, боль, Мандос... посидят, успокоятся и выйдут в Валинор. А корабли - их же уничтожают раз и навсегда, и они стонут, погибая в пламени.
У меня слов нет...
У нолдор тоже, думаю, было плохо со словами, и вот тут-то вцепиться сознанием в Феанора - для них единственный способ не сойти с ума. Буквально.
Вот тут "Отец/командир прав, потому что он - это он" становится стержнем личности, как у любого самурая. Как было сказано когда-то, "Мы пали первыми жертвами Альквалондэ. Мы сгорели в пламени Лосгара".

Где в это время был Келебримбор?
А неизвестно.
У меня в свое время вообще был глюк и неплохой стиш о том, что он через Лед шел, потому что папа его не взял, а мама не пошла. Не настаиваю, нет... просто как версия.
Предполагать можно разное, но мера личного участия в сожжении кораблей явно невысока.
То есть я к тому, что ему вот этот самый родовой менталитет в качестве "спасательного круга" может и не понадобиться.

Родовой менталитет в Доме Феанора оказывается очень интересной штукой, отличающейся от человеческого. То есть у людей он в первую голову - вектор вниз: "Мой сын должен мне подчиняться, патамушта я отец". Вот тут нас в треде минимум двое, испытавших на себе его во всей красе. И ведь наш бунт против него (а выыыы, типо-свободные, вы думаете, мы не бунтуем?! это вы нас не знаете!) - это не бунт вверх, не "Папа, ты не прав"; нет, наш бунт - бунт вниз: "Я не буду вести себя с младшими так, как мои родители со мной". Наличие детей для "бунта вниз" не критично. Речь о намерениях.
Кстати, во "Вдове", насквозь автобиографическом рассказе, хотя и про киношного Трандуила, именно "бунт вниз" и показан крупным планом. Хотя один очень хороший человек и ругал меня (столь же жестко по сути, сколь и деликатно по форме), что я приписываю синдарам нолдорские проблемы. Так вот - не совсем. "Бунта вниз" у нолдор нет, им он не нужен. Потому что если у людей родовой менталитет - способ подчинения младшего, то у нолдор - опора на старшего. А откуда я его взяла в семье Трандуила - это отдельная тема и не сейчас.

Возвращаясь в Нарготронд.
Раз родовой менталитет у нолдор - дело добровольное формируется только в определенных условиях, а Келебримбор в них НЕ БЫЛ, то прав ли он с СОБСТВЕННОЙ точки зрения, отрекаясь от отца?
Да, прав, ибо отца несет понятно куда.
А с точки зрения папы с дядей?
А вот тут - особо прекрасно. Ибо они в данный момент просто и банально - не на него смотрят.
Ибо, как было сказано, нолдоры в себе эту ментальную опухоль вырастили не чтобы подчинять, а чтобы подчиняться.

То есть в Нарготронде - у нас нет наблюдателя с точки зрения нолдорского родового менталитета.
Значит, становимся на общечеловеческие ценности... а тут всё понятно. Келебримбор - прав, Келегорм - лев, Хуан - пес...

Обзорщикам, ибо это действительно стоит народу показать


@темы: Средиземье, работаю потихоньку, съедобные тексты

Комментарии
04.02.2015 в 22:06

Есть все же разум во Вселенной, раз не выходит на контакт. (с)
С менталитетом или без, а все равно всех их жалко. Что все так сложилось... Даже АУшка из этого родилась, как Келебримбор пошел с отцом из Нарготронда и всех их спас в итоге.
04.02.2015 в 22:09

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Сэриэль., да. понимаю.
У меня вот в "Холодных камнях" Келегорм проходит через искупление. Потому что ну нельзя же ТАК!
04.02.2015 в 22:12

Есть все же разум во Вселенной, раз не выходит на контакт. (с)
alwdis да, нельзя... :(
04.02.2015 в 22:23

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Сэриэль., в общем, надо дописывать "Белые стрелы" и выкладывать. Для моральной поддержки таких, как мы.
Есть Эстель и для Первого Дома.
04.02.2015 в 22:25

Я, наверное, существо кругом аморальное, но я именно что принимаю поступки Феанорингов в Нарготронде, именно как фактаж, тот самый пресловутый фактаж, о котором я говорил не раз. И маленький, чисто суб'ективный вяк: Профессор не говорил, что тэлерийские корабли были "живыми". Совершенными на тот момент времени - да, удивительной красоты - вполне. Но насчет "живыми" - не попадалось в тексте...
Не спорю, на меня оччччень повлияли идеи и воплощение их у Экштайна, это вообще было своего рода обретением права мыслить, опираясь на фактаж, а он здесь таков, что у Феанаро могла быть в голове сотня причин сжечь корабли, поскольку озвученное решение ну совершенно может быть не равно исходной побудительной причине.
Пример: все мы знаем, что Нерон сжег Рим. Об'яснения, которые дают господа Сенкевич и Экштайн...ну, мягко говоря, не совпадают. Причем факт остается фактом - Рим сожжен. Но помимо версий и Сенкевича, и Экштайна, могут быть и другие. Точно так же и с поступками Феанорингов - я признаю факт и Дориата, и Гаваней, но считать нолдор разновидностью рысаков, шоры которым заменяет Клятва, мне, как историку, неинтересно)
Да, это был вяк, который не учавствует в Дагор-на-Моралях, и в дуэли на мясорубках тоже)))
04.02.2015 в 22:40

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ehrlich, про живые корабли говорю я.
Как мастер, знающий жизнь в том,что я создаю руками. Хотя вот эти мои руки - только человечьи и сила в них невелика.
Как коллекционер, могущий рассказать массу увлекательных историй про поведение некоторых кимоно в моей коллекции. Там всё радикально, там сюжетно, и не я главный герой этих историй. И рациональному объяснению эти истории не поддаются.
Поэтому вот здесь - просто поверь на слово.

К слову, в "Свадьбе Аллуина" дан крупный план такого корабля. И взаимоотношения капитана с ним. И лучше не думать о том, что отец этого капитана в свое время сжигал такие же корабли.
04.02.2015 в 23:08

alwdis, Я Вам верю. Просто сам был в ситуации, когда у меня, вовсе не фигурально выражаясь, 'убили текст'. Да, мой текст, стоивший мне работы над матчастью, большого душевного труда и вложенных сил. Да, было больно, очень больно, но я стиснул зубы, взял себя в руки и на новом материале написал "R.C.C.", барочную новеллу, которой я горжусь до сих пор (я с ифона, поэтому ссылки дать не могу, увы). Хотя да, убийство текста я никому не пожелаю.

Про истории с коллекциями - тоже верю, как библиофил. Книги это тоже умеют.

Текст прочту непременно, когда буду с нетбука, спасибо)
04.02.2015 в 23:22

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ehrlich, знакомо, да.

Кораблик плавает, и его можно читать в любое время. Вот уж текст просто добрый, без многозначительных гримас на этом слове. Про любовь опять же, как легко понять из названия :) Про эльфийскую. У людей оно не так...
В общем, как я ругалась в свое время "Сын главного героя, не спросясь автора, женится - и на ком?! На первой встречной эпизоднице!!"
Это был офф-топ для подъема настроения, а то мы тут что-то все шибко мрачные.
04.02.2015 в 23:37

alwdis, Тогда прочту с двойным удовольствием) ибо позитив - это хорошо всегда, а Ваш позитив - так и вдвойне)
И все будет хорошо (Вы понимаете меня, о чем я). У всех. Непременно.

И на этой оптимистической ноте Эрлих пошел пытаться заснуть)))
05.02.2015 в 00:28

Хтоническое высокомерие
Слушай, вот да.
Логично и обоснованно по всем фронтам.
Не то, чтобы я увидела что-то новое, но всё, как и всегда, верно. ^^ Авось другие — увидят.

Правота, о которой так бьют копья исследователи, я так понимаю, рассматривается с точки зрения автора.
А я бы сказал, что автору их всех, всех очень-очень жалко. И на правоту решительно наплевать, потому что автор милосерден. Осуждать их? Да они и сами, в общем... Оправдывать? Ну, сами понимаете...
Поэтому, имхо, многочисленные случаи безоценочности изложения событий являются показателем никак не авторского осуждения, а именно милосердия.
05.02.2015 в 00:39

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Black Moon Cat, читала я некоторые высказывания автора насчет "северного мужества", коим Дом Феанора богат по уши. Так вот, автор в реальных исторических примерах никакого мужества не видел, а видел только огромную гордыню.
Так что с сожалением должна признать, что ты заблуждаешься насчет милосердия автора... Он безоценочен потому, что его оценка - однозначно отрицательная.
05.02.2015 в 12:09

Хтоническое высокомерие
alwdis, милосердие в том, чтобы её, в таком случае, промолчать. =)
05.02.2015 в 12:37

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Black Moon Cat, заметь, и все тут и молчат... милосердно.
Хотя народу, судя по счетчику, - толпень.
05.02.2015 в 17:46

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Начнем с главного. Нет "правоты как таковой". Есть только правда с ЧЬЕЙ-ТО точки зрения.

Вот тут сразу и неверно. В Арде есть "источник абсолютной правоты" - это Эру Илуватар. Что делается "по его Замыслу" - хорошо, что делается против - плохо.
05.02.2015 в 22:02

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
И вообще, это тогда не "родовой менталитет" никакой, а просто подавление более сильной личностью (Феанором) более слабых. Однако же, остаюсь при своем мнении, что три "отцовских" сына - Келегорм, Карантир, Куруфин - просто были согласны с Феанором, Клятву считали "справедливой" и искренне хотели ее выполнить. Это объясняет их поведение без привнесения лишних сущностей. Правда, тогда они получаются не очень бело-пушистыми... но тут уж, простите, так их Толкин описал.
06.02.2015 в 14:10

Хтоническое высокомерие
alwdis, хе-хе.

Проблема, я смотрю, в том, что люди так и не способны отделить достоинство сдерживания обещаний от сути этих обещаний, и не могут отключить своё лично "хороший-плохой" при оценке логики чужих поступков.
Кому-то проще объявить личности слабыми, чем пытаться понять принципы, которыми они руководствовались.
06.02.2015 в 14:20

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Black Moon Cat, я, по жизни атеист (не агностик, а чистый атеист), вполне спокойно отключаю "атеизм" при чтении произведений Толкина, где требуется взгляд с позиций "верующего в единого бога-творца". Так что не надо, что "не умею". Умею. Другой вопрос, что конструкция, которая подана в данном посте, нужна только для того, чтобы объяснить, почему такой хороший персонаж делал такие плохие вещи. Имхо, это искусственное объяснение.
06.02.2015 в 14:22

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
не способны отделить достоинство сдерживания обещаний от сути этих обещаний

И не надо отделять. Если некто поклянется другого убить, то лучше пусть он будет нарушителем обещания, чем убийцей. "Меньшее зло сотворим мы, если нарушим Клятву", ага. Так что не надо мне рассказывать: "Они мыслили по-другому". Судя по этим прямым словам, они мыслили так же, как мы.
06.02.2015 в 18:08

"Есть Эстель и для Первого Дома".

И для Феанора, думаете?
06.02.2015 в 18:22

Хтоническое высокомерие
"Если некто поклянется ... то лучше пусть ..."
Шшшто? Кому лучше? С чьей точки зрения? Кто оценивает?
Именно потому, что вы не можете отрешиться от своей системы ценностей, рассуждая о чужой, я и не готова признать в вас исследователя.
06.02.2015 в 18:26

Нет иного рассвета, чем в нас // Whatever happens
Шшшто? Кому лучше? С чьей точки зрения? Кто оценивает?
Black Moon Cat, так сами же и оценивают. Конкретно Маглор.
06.02.2015 в 18:31

Хтоническое высокомерие
Ilwen, вы вообще единственная что в этом треде, что в предшествовавшем, кто пользуется определениями "хороший/плохой" в отношении что этих персонажей, что любых других.
06.02.2015 в 18:34

Хтоническое высокомерие
Хэлле, да, у некоторых персонажей это мнение, безусловно, есть. Но это не повод обобщать, особенно утверждая свою исследовательскую позицию.
06.02.2015 в 18:52

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Essele, Есть Эстель и для Первого Дома".

И для Феанора, думаете?


Думаю - вот именно думаю, не утверждаю, тем паче не пытаюсь приписать свою ИМХу текстам Толкиена, - что Феанору она не нужна.
Он сделал то, для чего пришел в мир. И удалился, как тот мавр у Шиллера.

Black Moon Cat, очень-очень прошу: не растрепывай тред, а? Вы с Ильвен не договоритесь. Это очевидно. Читать ваши взаимные упреки - избавь меня, а?
У Ильвен есть достоинства, есть недостатки. В моих глазах первые перевешивают вторые. ПРими это как правило игры на данной территории. Пожалуйста.
06.02.2015 в 18:58

Хтоническое высокомерие
alwdis, и впрямь. Извиняюсь. =)
06.02.2015 в 19:42

И так и не раскается?
06.02.2015 в 20:22

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Black Moon Cat, Шшшто? Кому лучше? С чьей точки зрения? Кто оценивает? Именно потому, что вы не можете отрешиться от своей системы ценностей, рассуждая о чужой, я и не готова признать в вас исследователя.

Ишшо раз, ничего, я не устану :)

'If none can release us,' said Maglor, 'then indeed the Everlasting Darkness shall be our lot, whether we keep our oath or break it; but less evil shall we do in the breaking.' (с) J.R.R.Tolkien "The Silmarillion"

"Если некому освободить нас", - сказал Маглор, - "то Вечная Тьма будет нашим уделом, сохраним мы клятву или нарушим ее, но меньшее зло сотворим мы, если нарушим" (перевод мой).

Носитель "родовой точки зрения" спокойно рассуждает о том, что лучше нарушить клятву. И да, пользуется словами "меньшее зло".
06.02.2015 в 20:53

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Essele, как Вы представляете себе раскаяние у Пламени? Там другая психика... с позволения вообще употреблять это слово.
Вот для КЕлегорма - пожалста, полный сервис: падение, раскаяние, искупление, эстель, прощение, возрождение духа. Мож и возрождение в теле, как сложится. Он - эльдар.
А Феанор - это пламень в теле эльдара. Живая функция, свыше посланная в Арду. Чем раскаивается функция?
ИМХО, он не выйдет из Мандоса по той причине, что не попал туда. Его - прямиком за Грань.
06.02.2015 в 20:55

Нет иного рассвета, чем в нас // Whatever happens
он не выйдет из Мандоса по той причине, что не попал туда - канон, однако же, говорит иное...
06.02.2015 в 20:58

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Хэлле, а слово "ИМХО" говорит, что я не о каноне :)

Постом выше я подчеркнула, что я излагаю не текст Толкиена, не попытку понять, что имел в виду Профессор, а свою сугубо субъективную точку зрения.