всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Давненько не брал я в руки шашек, как сказал Чапаев я не писала отчетов с лекций по истории русской литературы
))
Значитца, выложила я ночью на фикбук "Падение Амон-Сул", попутно читаю финальную редактуру "Мертвого против мертвецов", а на так называемой цивильной работе у меня сёдни как раз лекция про воинские повести времен татаро-монгольского ига.
Я вам скажу, тут алкоголь не нужен уже... реальности смещаются кааанкретно. Кто, когда, в какой крепости и против какой орды потерпел поражение...
Нет, я не путаю арнорцев с русичами. Я наслаждаюсь наложением картинок и мысленно примериваю наши рейтинги к памятникам древнерусской литературы
А теперь серьезно.
Вот вам - по-древнерусски, ибо прекрасно, и в переводе, дабы понятно, - два фрагмента из огромного монолога князя Ингваря Ингоревича.
и???
Что мы видим? Взрослый мужик, здоровенный детина (нехилыми были русские князья!) ведет себя аки не просто истеричная девица. Хуже.
Слезы как поток - это ладно.
Он орет, бьет себя руками в грудь и в итоге бросается на землю в истерическом припадке.
Вы в это верите?
Не, я понимаю, я даже очччень твердо знаю, что раньше люди вообще и мужчины в частности были ГОРАЗДО более эмоциональны. Но всё же... перебор, перебор. Гипербола, говоря умным термином.
И монолог его наааааастолько огромен, что я не вижу смысла его показывать - что студентам, что тут.
Но.
Вот такой гипертрофировано трагичный и патетичный образ был ВОСТРЕБОВАН. Он дальше от реальности, чем большевики от народа и арнорцы от русичей, но он отвечал художественным потребностям читателей и слушателей (во время рукописных книг слушателей было явно больше).
Хуже.
Такой надрывный, гиперболизированно трагичный образ вполне, сколь я помню свою студенческую юность, отвечал и нашим потребностям.
Что неудивительно. Я сегодня проводила кучу параллелей между повестями татарского периода и ранним советским кино: и тебе давящая идеология (за веру!! - вера разная, но это мелочи), и идеал мученичества, и редактура исторических фактов ради пррррравильной истории.
Мы как культура, есснно, не знаем, что корни этого мученического надрывного трагизма - в литературе 13 века, но через версию советского кино - мы это впитали до мозга костей.
И подобного рода ангсты, разного уровня художественности (что похуже, а что и получше), я массово вижу на фикбуке.
И вот тут-то и начинается Главное Западло.
Ибо - мы привыкли ПИСАТЬ вот так. Нас в этом воспитали.
Но литература, даже фанфикшн, - палка о двух концах. И вторая сторона ее - ЧИТАТЕЛЬ.
Пока нас читают двадцатилетние - эти ангсты идут на ура.
Но как только попадется читатель пааааастарше, типо вот этой наглой рыжей морды, то сразу и начинается: мужчины тааак себя не ведут, князь, если он не идиот, встретит вражье войско не в поле, а за стенами (в "Повести о разорении Рязани Батыем" все дооооблестно дерутся в полях! facepalm) и т.д.
Сейчас мы оказываемся в состоянии весьма любопытных "ножниц" между... блин-оладушек, СЕМИВЕКОВОЙ литературной традицией приписывать герою-воину трагический надрыв - и требованием культуры 21-го века, возжелавшей достоверности.
Писатель во мне негодует: что значит "героический надрыв недопустим?! семь веков так писали - и ниччо, а теперь нельзя?!"
А культуролог ухмыляется...

Значитца, выложила я ночью на фикбук "Падение Амон-Сул", попутно читаю финальную редактуру "Мертвого против мертвецов", а на так называемой цивильной работе у меня сёдни как раз лекция про воинские повести времен татаро-монгольского ига.
Я вам скажу, тут алкоголь не нужен уже... реальности смещаются кааанкретно. Кто, когда, в какой крепости и против какой орды потерпел поражение...
Нет, я не путаю арнорцев с русичами. Я наслаждаюсь наложением картинок и мысленно примериваю наши рейтинги к памятникам древнерусской литературы

А теперь серьезно.
Вот вам - по-древнерусски, ибо прекрасно, и в переводе, дабы понятно, - два фрагмента из огромного монолога князя Ингваря Ингоревича.
и???
Что мы видим? Взрослый мужик, здоровенный детина (нехилыми были русские князья!) ведет себя аки не просто истеричная девица. Хуже.
Слезы как поток - это ладно.
Он орет, бьет себя руками в грудь и в итоге бросается на землю в истерическом припадке.
Вы в это верите?
Не, я понимаю, я даже очччень твердо знаю, что раньше люди вообще и мужчины в частности были ГОРАЗДО более эмоциональны. Но всё же... перебор, перебор. Гипербола, говоря умным термином.
И монолог его наааааастолько огромен, что я не вижу смысла его показывать - что студентам, что тут.
Но.
Вот такой гипертрофировано трагичный и патетичный образ был ВОСТРЕБОВАН. Он дальше от реальности, чем большевики от народа и арнорцы от русичей, но он отвечал художественным потребностям читателей и слушателей (во время рукописных книг слушателей было явно больше).
Хуже.
Такой надрывный, гиперболизированно трагичный образ вполне, сколь я помню свою студенческую юность, отвечал и нашим потребностям.
Что неудивительно. Я сегодня проводила кучу параллелей между повестями татарского периода и ранним советским кино: и тебе давящая идеология (за веру!! - вера разная, но это мелочи), и идеал мученичества, и редактура исторических фактов ради пррррравильной истории.
Мы как культура, есснно, не знаем, что корни этого мученического надрывного трагизма - в литературе 13 века, но через версию советского кино - мы это впитали до мозга костей.
И подобного рода ангсты, разного уровня художественности (что похуже, а что и получше), я массово вижу на фикбуке.
И вот тут-то и начинается Главное Западло.
Ибо - мы привыкли ПИСАТЬ вот так. Нас в этом воспитали.
Но литература, даже фанфикшн, - палка о двух концах. И вторая сторона ее - ЧИТАТЕЛЬ.
Пока нас читают двадцатилетние - эти ангсты идут на ура.
Но как только попадется читатель пааааастарше, типо вот этой наглой рыжей морды, то сразу и начинается: мужчины тааак себя не ведут, князь, если он не идиот, встретит вражье войско не в поле, а за стенами (в "Повести о разорении Рязани Батыем" все дооооблестно дерутся в полях! facepalm) и т.д.
Сейчас мы оказываемся в состоянии весьма любопытных "ножниц" между... блин-оладушек, СЕМИВЕКОВОЙ литературной традицией приписывать герою-воину трагический надрыв - и требованием культуры 21-го века, возжелавшей достоверности.
Писатель во мне негодует: что значит "героический надрыв недопустим?! семь веков так писали - и ниччо, а теперь нельзя?!"
А культуролог ухмыляется...
А как, по-твоему, изменился надрыв?
А ещё можно описаловом обстановочки подработать, даже музычку подобрать (я видела музыкальные вставки в текст, хорошо воспринимается)... в общем, тот же коленкор получается, но иносказательный, чтобы читатель сам поймал настрой и сам себя в узелочек и завязал.
Вот о том, откуда, образно говоря, ноги растут, я не задумывался. Хотя если пересмотреть героический эпос Западной Европы, то там же сплошь и рядом такое. Но это, наверное, как раз для создания значимого, монументального образа делалось и делается. Как это: у большого человека горе большое. У великого человека и горе великое. читать дальше
И я вот не помню, какой это умный дяденька в анализе критики выделял среди прочих уровень наивно-реалистической критики. Собственно, те, кто требует от средневекового князя вести себя как мужЫк - это те самые критики наивного реализма и есть, мне кажется. Там чтение не главное уже, по-моему.
Да, всё так.
Ронсаар, тут критична позиция автора. ЕСли изнутри мира - то сей трррагизм уместен, если извне - извините
Что хочет автор: показать, как было? Или вызвать у читателя бурю эмоций? Исходя из этого, наш князь - который всё же литературный персонаж! - будет вести себя по-разному.
Разумеется, когда речь идет о современных текстах на эпическую тематику.
А если эпос - то надо уметь понимать смысл слова "гипербола", его даже, кааца, в школе проходЮт
Например Шота Руставели, тот же 13 век, я его "Витязя" даже при моей любви к эпической литературе в подростково-юношеском возрасте, том самом где ангст "на ура!"- читала и спотыкалась. Там все льют слёзы потоками и водопадами, в каждой сцене, кажется самое слезоточивое из всех прроизведений о деяниях богатырей, что я читала
Или например Низами тоже конец 12 начало 13 века, ну он хоть про влюблённых писал в "Лейли и Меджнун" и они там рыдають, в "Хосров и Ширин" у него правитель гордый и тоже того...
А Низами вдохновлялся "Шах-наме" Фирдоуси и это 10 век, и там богатыри разнообразные правители и герои, чуть што так и в слёзы.
Такая вот литературная традиция. И в русских текстах наоборот, как мне кажется, всё это рвание рубашек на груди, выдирание бород и волосьев с темечка, упадание без чувств и слёзоточение, ещё очень-очень умеренно применяется. .
Я не знаю подробностей, это надо спросить представителя культуры, но там это ближе к реальности.
Вот 13 век, Боккаччо о Данте:
"Дни были подобны ночам и ночи — дням. Из них ни одна не проходила без стонов, без воздыханий, без обильных слез. Глаза его казались двумя обильнейшими источниками настолько, что многие дивились, откуда берется у него столько влаги, чтобы питать слезы… Плач и горе, ощущаемые им в сердце, а также пренебрежение всякими заботами о себе сообщили ему вид почти дикого человека. Он стал худ, оброс бородою и перестал совсем быть похожим на прежнего."
Жалели и осуждали Данте не за то, что он плакал , а за то что делал это слишком долго и жениться долго не хотел.
В Европе и даже до середины 19 века включительно мужчины плачут и от горя и от радости. И никого это не напрягает
В Закавказье просто средневековые традиции поддерживались долго и до нынешних времён, как впрочем и в Индии. А вот в Европе протестанты сильно повлияли. А они были против оплакиваний и публичного выражения чувств.
В общем я хочу сказать, что скорбь выражали и в жизни, но в литературных произведениях пологалось специально на этом останавливаться, чтоб у читателя и слушателя было чему сочуствовать и было за что уважать героя
Ну почему же? Мне кажется, можно прекрасно сочетать обе позиции, показывая действие с какой-то третьей вообще стороны. Я профан, но рискну всё же привести пример. Толкин во "Властелине Колец" никогда (или практически никогда?) не отходил от фактов. Фазы луны высчитывались до дня, и что только не. Вы в "Холодных камнях" делаете ровно то же. То есть упрекнуть тексты в недостоверности если и можно, то копая глубоко-глубоко. очень придираясь, проще говоря. Но вместе с тем, разве нигде в тексте нет гиперболы? Пусть не в таком гротескном виде, как в "Повести о разорении...", но всё же. Пусть не в "ВК", но в "Хоббите" точно есть. Ка меня до сих пор умиляет сцена с перепившими лихолесскими эльфами - ни в сказке сказать. Это ведь тоже мотив сказочный, в какой-то мере за рамки мира выходящий.
Однако ж притом формальные моменты вроде количества дней в пути и фазы луны на небе выверено досконально.
Куда-то не туда унесло меня, извините. Я это всё к чему? Это я к тому, что князь-то не просто так убивается. Учитывая, что ордынцев уже отвадили, князю ж нужно теперь показать, как он за землю болеет. А то ещё не дай бог люди подумают, что он недостаточно беды Рязани к сердцу принимает и на престол рязанский не пустят
А японцы, к примеру, пустить слезу оченно горазды. Не знаю, как в быту, но на камеру - за милую душу. Это как раз очень одобряемо: искренность подтверждает. Например, искренность раскаяния в содеянном. А вот в горе, как пишут, - цепенеют.
То есть реальная скорбь и прочие эмоции были мноого больше наших (Maski Mavki, - в Европе протестантство снизило накал, а у нас что? а он снизился!), но гипербола в тексте - да, она не поведение князя отражает, а его переживания. Внутри-то у него явно творится вот ровно то, что написано.
Ронсаар, меня в "Мертвом" как раз вот примерно за то и критиковал один из бет - за перебор пафоса в самом драматичном месте, где внутреннее изображено как внешнее. Мы в составе автора и двух других бет думаем теперь, чи перебор, чи не перебор... но именно: нужно теперь показать, как он за землю болеет.
Вы тут, кстати, полностью совпадаете с горячо любимым мною Виссарион-свет Григорьичем, который именно так отстаивал монолог в "Разбойниках" Шиллера: человек не наговорит столько, но драматург не стенограф, он душу героя показывает, а не речи воспроизводит.
Но я-то в исходном посте несколько об ином. Не о древнем тексте, а о том, что сейчас так писать уже нельзя... или надо осторожненько, по чуть-чуть.
Гипербола отражает переживание. но это переживание облекают в форму которая традиционна для похоронных плачей.
наверно надо ещё вспомнить тот момент, что если на Балканах сохранились и мужские плачи-причетания. то в русской традиции в 19 век были только уже женские. Не могу утверждать точно, но может это как-то связано с мужскими боевыми братствами
Ни разу не видела, посему верю на слово.
Вопрос, в какой момент это категорически перестало быть одобряемо социально и, соответственно, отражаемо изобразительно. Такое ощущение, что и полвека не прошло...
Да. Раннее советское кино вполне в рыдательной традиции.
Maski Mavki, народники тут не при чем, рыдательная интеллигенция -их современники.
читать дальше Здесь обе точки зрения уместили
Но тему ты подняла очень хорошую. С одной стороны, все люди чувствуют, переживают, радуются и плачут. Ну да, лично я многажды сталкивалась с ситуацией, когда мужчины плакали. Ровно за одним исключением это были нормальные, сильные, состоявшиеся в жизни мужчины, и я отродясь не ассоциировала их слезы со слабостью. Плач - это вообще физиологическая реакция организма, и к моральным качествам она никакого отношения не имеет. Но современная культура диктует нам, что плакать стыдно, особенно мужчинам. И вот есть у меня такое ощущение, что надо не подлаживаться под нее, а наоборот. Не заминать в текстах картины бурного выражения эмоций, а стараться подавать их с максимальной психологической достоверностью, чтобы читателя захватывало и заставляло сопереживать персонажу в такой момент. Потому что, блин, не плакать - это ненормально, и диктующая постулат загнабливания эмоций культура порождает психов.
А как не увлечение протестантскими культурами - голландской, немецкой и английской. Плюс, вот тут я почти уверена, ассимиляция татар в культуру: у татар ооочень принята сдержанность на уровне анекдотов про англичан.
но гипербола в тексте - да, она не поведение князя отражает, а его переживания
Причем я подозреваю, что это концентрат на нескольких страницах того, что было выражено в течении, скажем, года. У меня нет подозрений в психологической недостоверности каждого отдельного пассажа, я видела как мужики горют по погибшим, но у меня есть подозрение, что в этом монологе собрано все, что регулярно всплывало на протяжении какого-то времени. Уж очень хорошо сформулировано, очень далеко от непосредственного выражения эмоций, но это уже "законы жанра".
Я вот тут чего-то не поняла... А "семь веков" - читали только двадцатилетние? И кино раннесоветсткое смотрели тоже? Или тогда для всех было нормально?
Вообще я читала, что типаж "сдержанный мужик" - это 20 век, не раньше. А раньше - бурно рыдали, кидались в объятия, произносили пафосные монологи и т.д. и т.п.
Раннесоветское кино смотрелось на таком эмоциональном подъеме, что психологический возраст был критичнее физического.
Я-то о другом. О том, что критически настроенный современный читатель не приемлет этот типаж.
В общем, да...