всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Да, присказка - это "Холодные камни". Это не противоречит Профессору, но и не более. НО и не менее :)
Аранарт.
спойлер из "Молчащего князя"
Араглас.
спойлер из "Восковых строк"

А теперь - сказка.
У Арагорна, которому 25, есть две причины хотеть стать королем: общественная (долг перед родом) и личная (Арвен).
Его отбытие по маршруту Рохан-ГОндор - совершенно стандартно, но он делает то, чего не делал никто и никогда: открыто носит звезду Арнора, по которой получает имя Торонгил.
Зачем?
Он явно прощупывает почву.
Как отреагирует Гондор на "здрасьте, я ваш король"?
Вы хотите стать королем, но у вас нет ничего, кроме вас. Ваши действия?
1. Заручиться поддержкой тех, за кем сила? - Есть, Эктелион и Ко.
2. Снискать любовь народа? - а что для этого надо? а нужна...
3. ...маленькая победоносная война и...
4. ...армия за спиной.
Вот тут я приведу цитату.
Торонгил часто обращал внимание правителя на силы Умбара. Он считал их основной угрозой Гондору и, прежде всего, его южным владениям.
Вы поняли, ЧТО вы прочли?
Умбар не так уж и опасен для Гондора. Торонгилу приходится упорно убежать даже Эктелиона, что эта война нужна.
Потому что не Гондору нужна эта война. Она нужна конкретно Арагорну как прямой путь к короне.
Стоп.
Я еще раз подчеркну, что для АРагорна стать королем - это воплощение долга. Это не личные амбиции, не жажда власти, и даже любовь к Арвен отнюдь не на первом месте. Он - законный правитель этой страны и стать тем, кем он является, для него воплощение Закона в высшем смысле. См. спойлер 2.
Но тем не менее, война с Умбаром ему нужна, а Гондору не очень. Да и последствия... что-то в Войну Кольца Умбар успешно активен, пока мертвяки не прибежали.
А вот что Торонгил делает дальше? "Остановите флот, я сойду".
По-че-му?!
А потому что см. спойлер первый.
Потому что кроме Эктелиона и Ко (а Эктелиону осталось жить 4 года) есть Денетор и Ко. И претензии на корону чреваты... да-да, той самой гражданской войной, которой испугались еще тысячу лет назад.
И Арагорн понимает: если он заявит свои права сейчас, когда у него флот и генералы, наверняка очарованные им так же, как тысячу лет назад его великим предком, то... он получит ой. Большой ОЙ.
И Арагорн делает единственно возможную вещь - бежит.
...вот так повторяется, а точнее - преломляется история. Потому что снова гондорские генералы и "этот северянин" (да еще если до Денетора дошло, то и они не дураки, поняли, КТО это). Снова призрак гражданской войны в Гондоре. И снова уйти в безвестность - как единственно правильный путь.

Более того. В этом повторе ключевой момент - флот.
Т.е. в 1975-м, была и благополучно неудалась первая попытка вернуть Короля в Гондор на корабле со штандартом "Белое Древо, Семизвездье и Корона".
В 2980-м, была вовремя отменена вторая попытка того же самого.
Ну и с третьего раза - уф, получилось. Заметьте, именно флот, который привел Арагорн, решил исход Пеленнорской битвы. Про знамя, вышитое руками Арвен, напомнить?
История закрыла свой гештальт ;)

Но вернемся в 2980-й год.
Сразу же после "шага в никуда" Арагорн приходит в Лориэн, где не только обменивается с Арвен клятвами любви, но и - внимание - отдает ей кольцо Барахира.
Чем уже сознательно загоняет себя в ситуацию Аранарта. Сознательно не в смысле "сделаю как он", нет.
спойлер из "Называй меня Бродягой"
Кольцо Барахира - отнюдь не обручальное. Это единственный знак власти вождей дунаданов. Знак того, что они преемники своих коронованных предков. То есть Арагорн, отдавая его, фактически вычеркивает себя из династии до того момента, пока он его не вернет. Вернуть же он его может только свадьбой, а свадьбу получит только коронацией.
И при этом вполне логичный путь к короне - за спиной, еле удрал.
Остается путь нелогичный, Эстель называется. Но это уже другая история :)

@темы: Средиземье, работаю потихоньку, съедобные тексты, Арнор и налево

Комментарии
30.06.2015 в 04:59

А говорила, что будешь отдыхать... а все о работе, о работе))) Ладно, это даже хорошо)
А история дейсссствительно оччень забавно в этот раз преломилась... Правильно, что ты в отдельный пост вынесла. Мдяяя... Вот так вот начнешь копать, и такое откопаешь... *и к чему я вчерашний скелет вспомнила*
30.06.2015 в 06:14

rebellions are built on hate
при всей моей любви к Умбару, он постоянно разоряет южные побережья. На его галерах мы видим кого? рабов-гребцов родом из Гондора.
Насчет "генералов" (в кавычках, т.к. мне этот термин не очень) - гондорская знать любит успешных. Эарнила любили за это, а не за то, что он был родичем Ондогеру. И Арагорна полюбили бы, если б он вскрыл все то, что сделал. Предпочли бы его. Имхо.
30.06.2015 в 07:22

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
А какая прекрасная история выплыла из одного имени.
Наверняка так, хотя война с Умбаром, думаю, Гондору была нужна не меньше - не менее вероятен вариант, при котором Эктелион просто не хотел войны, а не "войны с Умбаром".

Но насколько же Саурону не до Гондора, если он ухитрился не заметить появление такого вот Торонгиля?
30.06.2015 в 08:14

Помесь хорька, барсука и штопора
Умбар не так уж и опасен для Гондора. Торонгилу приходится упорно убежать даже Эктелиона, что эта война нужна. Потому что не Гондору нужна эта война.

Это явно не так по профессорскому замыслу. Умбар - постоянная угроза Гондору хотя бы потому, что это верный и давний союзник Саурона. Арагорн знает, что война не за горами, и что постоянными вылазками Минас-Моргула дело не ограничится. Цитировать - так уж цитировать целиком:

Торонгил часто обращал внимание повелителя на силы Умбара. Он считал их основной угрозой Гондору и, прежде всего, его южным владениям. Он предупреждал, что если Саурон решится на открытую войну, Умбар может нанести удар в спину. Эктелион внял его доводам, и вскоре Торонгил с небольшим флотом скрытно подошел к Умбару под покровом ночи и сжег большую часть пиратских кораблей. В короткой яростной схватке на причалах он убил главаря пиратов и привел свой флот назад с малыми потерями.

В оригинале:

Thorongil often counselled Ecthelion that the strength of the rebels in Umbar was a great peril to Gondor, and a threat to the fiefs of the south that would prove deadly, if Sauron moved to open war.

Торонгил часто говорил Эктелиону, что силы мятежников (!) Умбара представляют для Гондора великую опасность, и угроза южным областям станет смертельной, если Саурон начнет открытую войну.

Т.е. никаких "может быть". И это не война, а короткая целевая вылазка, более чем оправданная, учитывая минимальные потери.

Да и последствия... что-то в Войну Кольца Умбар успешно активен, пока мертвяки не прибежали.

Во-первых, за 37 лет не отстроить флот заново - это надо быть полными дебилами, а умбарцы ими не были. Во-вторых, распоясавшиеся умбарцы к 3017 уж целиком и полностью вина Денетора, который был слишком осторожен и вообще вел оборонительную войну.

Вылазка Арагорна имела вполне полезные и естественным образом краткосрочные последствия: лишив умбарцев флота, он на время отвел угрозу от границ Гондора. Уж точно не его вина, что Денетор не додумался повторять нечто подобное раз лет этак в десять.

И Арагорн делает единственно возможную вещь - бежит.

А вот этому есть прямое противоречие.

Однажды в год своего сорокадевятилетия, Арагорн возвращался из опасного похода к рубежам Мордора. Он устал и намеревался пожить немного в Дольне, собраться с силами перед долгим походом на Юг.

Это как раз 2980 год. Насколько я понимаю, Арагорна отозвал Гэндальф - потому что все южные странствия Арагорна, помимо службы Тенгелу и Эктелиону, напрямую связаны с околосауроновыми розысками. Большой вопрос, что именно Гэндальфу в этот момент нужно было на Юге, но Арагорн уходит явно не испугавшись гражданской войны, а просто выполнив свою задачу, чтобы перейти к следующей. Сильно подозреваю, что искали они Кольцо в устье Андуина и его окрестностях.

А дальше - уже мои собственные подозрения. Уж не для того ли Арагорн уничтожил умбарский флот, чтобы облегчить себе и/или Гэндальфу южные странствия? По крайней мере, как одна из причин это вполне вероятно.
30.06.2015 в 08:40

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Мерри, вот про поиск Кольца - сомнительно. Гэндальф знает, как оно опасно, звать с собой Арагорна, даже если бы рискнул сам его физически искать? Ой. Нет, не верю.
30.06.2015 в 10:48

Помесь хорька, барсука и штопора
naurtinniell,

Гэндальф знает, как оно опасно, звать с собой Арагорна, даже если бы рискнул сам его физически искать? Ой.

А как можно искать его не физически? Посылать кого-то еще? Кого? Кому это можно доверить?.. Ну вот разве что Арагорну.
И Арагорну он полностью доверял с самого начала, это тоже очевидно.

Но я скорее имела в виду, что искали они возможные следы Кольца (не найдено ли оно кем-то на Юге, если уж верить в версию Сарумана, что Андуин унес Кольцо к морю). Кроме того, они искали Горлума (см. совет у Элронда, а также хроники), который именно в это время (2980) добрался до Мордора и познакомился с Шелоб.

Именно в это время Гэндальф, чьи подозрения становятся сильнее уговоров Сарумана, в первый раз предпринимает попытку выяснить, что же за колечко у Горлума, откуда оно взялось и т.п. Это тоже см. Совет и хроники.

И Эктелиону Арагорн, уходя, заранее объявляет, что его ждут дела. Очевидно, что он получил весть о Гэндальфа, заранее знал о предстоящем путешествии и подготовил почву если не для будущих своих странствий, то, по крайней мере, обезопасил южные гондорские границы, зная, что в ближайшее время заниматься этим не сможет.

Кроме этого, разумеется, там могло быть много политических дел и вообще разведка среди южных союзников Саурона, тут большой простор для фантазии.

Но главное в другом: Арагорн покидает Гондор отнюдь не опасаясь смуты, а переходя к дальнейшим действиям в их с Гэндальфом планах.
30.06.2015 в 11:56

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Мерри, не думаю, чтобы Гэндальф даже себе настолько доверял.
Но тем не менее, следы Кольца искать вполне могли. А Голлума они вроде сильно позже начинают искать, нет? Или я путаю уже?

Я плохо помню там хронологию, честно говоря.
30.06.2015 в 13:17

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Пришел, всё прочел, сел мотать на усы (гм, чьи?) и решил не вступать в спор :)
ТЕм паче, что мне главу про Арагорна II не писать и это совершенно точно решено. Так что эти выкладки не носят рабочего характера.

Линнарэ, ну говорила, говорила... женское слово... эх.
30.06.2015 в 15:23

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis, я щас ррычать буду и кусаться! Сначала - династические браки. Теперь - Арагорн-политикан. Это при том, что у Толкина слово "политик" - чуть не ругательство! И счесть Арагорна политиком - это его просто оскорбить.

По моему, в шкуре "Торонгиля" Арагорн просто изучал Гондор и свой народ, а вовсе не "прощупывал почву". А склонять к "маленькой победоносной войне" - это пакость и за это руки в приличном обществе не подают, между прочим. Мнение Арагорна-Торонгиля об Умбаре - признак его мудрости и прозорливости, Умбар был опасен (что показала Война Кольца - а если бы Умбар не был разбит во времена Торонгиля, какую помощь Саурону он бы оказал? ОК, там очень удачно подвернулись Мертвецы, но ведь во времена пребывания в Гондоре Арагорн не мог на это рассчитывать!)

Гр-р-р, еще раз :fire:
30.06.2015 в 15:35

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, рычи.
И объясни мне, почему для наследника Элендила попытка исполнить свой долг перед родом человеческими средствами - это плохо.
И какой смысл Арагорну открыто заявлять, что он арнорец, дать догадаться всем, кто имеет мозги, подставиться под возможный удар Саурона... если он НЕ претендует на трон.
30.06.2015 в 15:52

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
И объясни мне, почему для наследника Элендила попытка исполнить свой долг перед родом человеческими средствами - это плохо.

Потому что призывать к "ненужной войне", для того, чтобы поднять свою популярность - это плохо. Это политиканство и вроде как "благородная цель" подобных средств не оправдывает.

если он НЕ претендует на трон.

Ну, изучал обстановку. И увидел, что гондорцы к встрече короля не готовы, и понял, что для этого должно произойти нечто знаковое.
30.06.2015 в 15:53

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis, и выше Мерри очень хорошо все объяснила. Ничуточки здесь политиканства и прочего нет!
30.06.2015 в 15:59

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Вернуть же он его может только свадьбой

Кстати, разве Арвен возвращала кольцо Арагорну? Я так поняла, что оно просто перешло к Эльдариону.
30.06.2015 в 16:02

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, я не говорю, что это война не нужна уж совсем. Но почему-то Эктелион, которому, надеюсь, никто в мудрости не откажет, согласился далеко не сразу.
С другой стороны, он таки согласился.

Изучать обстановку можно (и нужно!) без громких заявок. И не забывай про Саурона. Если бы он узнал, что наследник Элендила жив... и вот тут я полностью согласна с naurtinniell, Но насколько же Саурону не до Гондора, если он ухитрился не заметить появление такого вот Торонгиля?
...так вот, если бы он заметил, то одна брошка на плаще могла бы стоить Гондору войны вот-прям-щас!
Арагорн не понимает, что открытым заявлением, что он арнорец, он подставляет Гондор под войну с Мордором?! Он не глупец, хоть и молод.
И в этом смысле его война с Умбаром оправдана. Очень-очень. Если бы он стал королем в 80-м, то ему флот Умбара был бы оч-чень неудобен. Мягко говоря.
30.06.2015 в 16:03

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis, ты понимаешь, почему меня такие рассуждения ужасно расстраивают... Я ведь почему Толкина люблю? Как раз потому, что у него нету этих всех "политических интриг", разного рода подстав, браков по принуждению и прочего веселья из земной истории. Точнее, у него все это есть, но исключительно у "темной стороны" (либо у тех, кто на "темную сторону" переходит). А тут приходят люди (типа авторов "Писем Ингару" или Перумова, или Чигиринской (местами)) и начинают все это в Арду проталкивать. И я начинаю видеть, что это - то же самое, что и реальный мир, только разве что с "магическими примочками". И меня это бесит невероятно, потому что я хочу видеть в Арде "этический" мир, а не "магический".
30.06.2015 в 16:03

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, про кольцо - ну да, главное, оно в семье остается, и переходит к наследнику.
30.06.2015 в 16:14

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, насчет этики.
Я это вижу так. Есть здешний мир. Где достижение целей чревато жертвами разной степени напрасности, где политику чистыми руками не сделаешь (не забывай, у меня за плечами опыт работы в ГосДуме, и мне тогда как раз было 25-27 :) молодость, наивность...). То есть наша история идет по пути "меньшего зла", этика направо, политика налево, выбери свой путь.
Есть Арда. Где политика тоже есть. Но этика и политика (которая ведет историю вперед) - следуют по одному пути.
Брак Арведуи и Фириэль - чисто династический. Но это не мешает ему быть браком по любви и дать им обоим сорок лет личного счастья. И если бы Арведуи мог бы быть счастлив с другой (с его характером это не слишком сложно), то для замуштрованной отцом Фириэль "этот северянин" был просто чисто по-человечески спасением.
Война ТОронгила с Умбаром нужна Торонгилу больше, чем Гондору. Но "больше, чем" означает, что и Гондору она нужна. Он НЕ решает своих целей за счет Гондора, он делает то, от чего Гондор выиграл. Это объективно полезная победа (к тому же, малой кровью).
...ну и так далее, по всем пунктам, которых есть и будет в количестве.
30.06.2015 в 16:15

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
это война не нужна уж совсем

Все равно это как-то неприятно выглядит.

Но почему-то Эктелион, которому, надеюсь, никто в мудрости не откажет, согласился далеко не сразу.

Можно быть мудрым, но при этом чересчур осторожным.

без громких заявок.

В нищего переодеться? :) Не, ну правда... Арагорна будет трудно не заметить в Гондоре.

Если бы он узнал, что наследник Элендила жив

Хм, а он не знал?

Но насколько же Саурону не до Гондора,

Собственно, как показала Война Кольца, никакой наследник Элендиля в Гондоре сам по себе Саурону не страшен. Ну потрепыхался бы Гондор чуть дольше, ну и что?

...так вот, если бы он заметил, то одна брошка на плаще могла бы стоить Гондору войны вот-прям-щас!

"Серебряная звезда" - знак Гондора, между прочим.

он подставляет Гондор под войну с Мордором?!

Ты так говоришь, будто без этого Саурон не собирался с Гондором воевать :) "Ускорить войну" Саурона заставила только находка Кольца, а "наследники Элендиля" в данном случае не так уж важны.

И в этом смысле его война с Умбаром оправдана. Очень-очень. Если бы он стал королем в 80-м, то ему флот Умбара был бы оч-чень неудобен. Мягко говоря.

Тут приводили цитату, что в случае войны с Мордором Умбар всяко неудобен. А Мордор начал войну еще при Денеторе, смотри завоевание Осгилиата, например.
30.06.2015 в 16:16

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Война ТОронгила с Умбаром нужна Торонгилу больше, чем Гондору. Но "больше, чем" означает, что и Гондору она нужна. Он НЕ решает своих целей за счет Гондора, он делает то, от чего Гондор выиграл. Это объективно полезная победа (к тому же, малой кровью).

Нет, это политиканство.
30.06.2015 в 16:40

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, многолучевая звезда всегда была знаком Арнора.

Я полагаю,все вожди дунаданов, начиная с Арахада, в молодости служили в Гондоре, но выше сотника не залезали. Способов отказаться от повышения есть множество.

Саурон не знал, что наследник Элендила жив, пока Арагорн ему в палантире не показался.
30.06.2015 в 16:52

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis, я специально посмотрела в оригинале ВК: "silver star" несколько раз упоминается как символ Гондора.

"He was clad as a rider with a cloak of dark green over a coat of fine mail; on the front of his helm was wrought a small silver star"

"Он был одет как всадник в темно-зеленый плащ поверх добротной кольчуги; впереди на его шлеме была укреплена маленькая серебряная звезда" (описывается Хиргон, вестник Денетора).

He had a small hauberk, its rings forged of steel, maybe, yet black as jet; and a high-crowned helm with small raven-wings on either side, set with a silver star in the centre of the circlet.

"У него была маленькая кольчуга, вероятно, из стали, но кольца ее были черны как агат; высокий шлем с маленькими чаячьими крыльями по бокам, в центре круга была серебряная звезда" (одежда Пиппина, которую он получил как новый Страж Цитадели).

И такая же "серебряная звезда" (кстати, ничего про много лучей!) описывается у Торонгиля. Нет, понятно, что это указывает на дунаданское происхождение... но эти звезды носили не только наследники Элендиля, как видно из цитат.
30.06.2015 в 16:53

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Я полагаю,все вожди дунаданов, начиная с Арахада, в молодости служили в Гондоре, но выше сотника не залезали. Способов отказаться от повышения есть множество.

А я полагаю, что это не настолько очевидно, да и как раз "многих сотников" удивительно похожих друг на друга :) тоже могли хорошо заметить.
30.06.2015 в 18:29

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, звезда на шлеме - одно. Звезда, по которой дают прозвище, - другое. Раз "имя из-за звезды, которую он носил".

Дунаданы умели прятаться. И не только в лесу :) Ты их явно недооцениваешь. Не было там "многих сотников".
30.06.2015 в 19:00

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
звезда на шлеме - одно. Звезда, по которой дают прозвище, - другое. Раз "имя из-за звезды, которую он носил".

Да, но эта звезда не означает специально Арнора, если гондорцы ее носят!
30.06.2015 в 19:07

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, мы не знаем числа лучей ни той, ни другой звезды.
30.06.2015 в 19:20

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis, тогда не надо спекулировать на том, что всем было якобы понятно, что это арнорская звезда. Понятно, что гондорцы догадывались, особенно Денетор и его сын... но это все-таки не такой уж стопроцентный признак.
30.06.2015 в 19:35

rebellions are built on hate
точная цитата есть, что он носил звезду и никто не знал, откуда он родом. т.е. звезда не означала арнорца
30.06.2015 в 19:36

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, мы знаем, что по этой звезде дано имя. И это более чем весомый аргумент. Хотя не стопроцентный, да.
30.06.2015 в 19:40

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
мы знаем, что по этой звезде дано имя

Ну и что? Звезда - признак дунадана. А западного или восточного - все равно.
01.07.2015 в 09:23

Помесь хорька, барсука и штопора
alwdis,

почему-то Эктелион, которому, надеюсь, никто в мудрости не откажет, согласился далеко не сразу

Полагаю, потому что на открытую полноценную войну, в которую мог и Мордор вмешаться, у Гондора просто могло не достать сил. Ведь в эти годы Саурон уже занял Мордор, не только Дол-Гулдур. Эктелион, думаю, вполне справедливо опасался, не будет ли это поводом для большой войны. И согласился, когда Арагорн убедил его не только в полезности данной операции, но и в том, что сумеет достичь цели быстро, тихо и без особых потерь.

И да, я полностью согласна с Ilwen. В этике Профессора затевать войну, которая не нужна стране, а нужна правителю - это полнейшая низость.

Однако, повторюсь, описанная операция - не война как таковая, а тихое и быстрое подавление сил мятежников в мятежном регионе (емнип, формально Умбар был и оставался мятежной гондорской провинцией).