naurtinniell, да вот понимаешь ли... самодисциплина - это хорошо, но здесь ощущается мощное давление Аранарта, его воли, навязанной и продавленной. И - без необходимости, повторюсь.
Я вот не помню, РОВНО ЭТИМИ СЛОВАМИ у меня оно вошло в текст за подписью "Гэндальф" - или осталось в устных черновиках?

Вопрос решается радикально: нет Аранарта - нет проблемы.
А поскольку к началу правления Арахаэля численность сего народа увеличилась примерно на нолик и Арахаэль существенно мягче, то... получите своих старых дев, если они так дороги вашему сердцу!

И заметьте, что Аранарт сам допускал, что Арахаэль что-то смягчит, он ему это говорит прямым текстом.

alwdis, дело не в старых девах, дело в атмосфере.
Слов Гэндальфа не помню, может, и было, а может, мы синхронно))

Видишь ли... смертью Аранарта решается, конечно, проблема дунэдайн, но не решается проблема читателя, которому то, что было - было плохо и душно. Ведь если правитель так легко смог смягчить нормы жизни - значит, не только в самодисциплине там было дело?

naurtinniell, тут штука в том, что завинчивание гаек на старте совершенно необходимо.
ВЫ как-то Моргула из поля зрения теряете, потому что читали Приложения и знаете, что он Третью войну не развяжет. Но вы это знаете по результату.
А то, что он, обнаружив дунаданов, мог вполне себе сквитаться за поражение, не устраивая Долгой Зимы, а вот-прям-щас, - про это упорно не хотите думать.
Степень военизированности общества пропорциональна масштабу военной угрозы.

Когда прошло сто лет и стало очевидно, что
- Моргул их не найдет (по крайней мере, пока их не станет совсем много)
- они выживают как народ, а не как крестьяне в глуши
тогда смягчать можно и нужно.
Я напомню, что жесткость быта там искусственная именно по принципу "быть готовым всё бросить в любой момент". Когда стало ясно, что "любой момент" будет естественным (будет там разговор Аранарта с ХЭлгоном насчет размножения орков в Мглистых горах и что с этим делать - а ничего. Что ни сделай, будет хуже) - можно выдохнуть.
А пока нет никакой гарантии, что бежавший Моргул не соберет новое войско и не ударит лет через 10-20, - извините.
Т.е. удар, который пришелся по Минас-Итилю, мог бы быть и посевернее, если бы там мишень обнаружилась. А мишень тихо-тихо сидела в лесу и нос не казала.

САмодисциплина от дисциплины отличается не отсутствием источника (он есть всегда, кто-то в нас ее воспитал на любом из этапов), а отсутствием внешних средств подавления.

alwdis, вот знаешь... Ты умные слова говоришь и правильные.
Я согласна, что надо сидеть в лесу, не высовываясь. Факт. И дети нужны. Тоже факт.
А вот что ощущение от этой жизни такое, что неправильно глянуть - страшно, осудят, высмеют, вычеркнут...
Я не про запреты-требования, они разумны, я именно про то, что веет от этого деспотизмом. Может, конечно, это только ощущение, я же говорю - я не могу привести конкретных аргументов. Может, и нельзя иначе, и выбор между злом и злом. Но ощущение всё равно есть. Что все эти добрые-радостные моменты - они вопреки общему.
Может быть, я просто испорченный всё-таки современной свободой, которая вседозволенность, человек - не исключаю.

Ilwen, не понимаю, причем здесь это и мои возражения? Я что, предлагала всем дунэдайн разбежаться?

Я разве написала, что ты предлагаешь им разбежаться?
Мне интересно, как ты видишь их начало. Не тогда, когда все стало привычным и как будто так и надо. А в начале.
Не хочешь, не знаешь, - не отвечай, я просто подумала, вдруг у тебя есть какие-то прикидки.

naurtinniell, веет деспотизмом. Согласна. "Сердце-то звериное".

Надо тебе как-нить "Между" скормить, там мир в целом подобрее. Там, если видно, что герой близок автору, то вполне ясно, что герой с точки зрения автора - прав. И, вот спроси Юлю, в общем герой прав и с точки зрения читателя. И с точки зрения каких-нить ценностей, то общечеловеческих, то сегодняшнего дня, то чисто русской культуры, хотя они там кельты
А здесь мир жестокий. Мой, не толкинский. Потому что в мире "Холодных камней" чем ближе герой автору, тем чаще он ошибается. Недаром в "Белых стрелах" цитаты, о которых мы говорили, розданы синдарам, которых я спустя полгода уже и по именам не помню.
Очарование ХЭлгона - в его бесконечных ошибках. "Морочная лужа", да-да. Но не все его ошибки очаровательны.
Книжка называется "Холодные камни". Кто сказал,что будет уютно?! Я? Я сказала прямо наоборот.
Если будет уютно, то местами и несмотря на.

Аранарт - в вечной борьбе со своим зверем. И в итоге он победит. Тебе сказать, ЧТО с ним будет, когда он победит?

alwdis, твой мир, конечно, только твой, и твоё право делать его жестоким.
Но в моём понимании Арды то, что сделано неправильно - закончится плохо. И за все ошибки придёт расплата. А у тебя - поправь меня, если я ошибаюсь - Аранарт деспот, но мир его оправдывает необходимостью.

Что умрёт - понятно. Умирают вообще обычно на высшей точке жизни - или на низшей.

naurtinniell, так и за правильные поступки придет... ну,не расплата, а как это сказать... финал ВК спасен только семейной сценой Сэма, по крайней мере, в моем восприятии.
Деспотизм Аранарта им вогнан в рамки необходимости. Там, где он за них выходит, это не наносит роковых повреждений и редактируется довольно легко.
Недаром в сцене сожжения Форноста столько параллелей с Саммат Наур, но нет Горлума. Аранарт сам себе и Фродо, и Горлум. Горлум хочет плохого, но делает хорошее. Зверь хочет жрать, но это опять же оборачивается во благо.
Мне кажется, я здесь за границы метафизики ПРофессора не вышла. М?

alwdis, не согласна про финал ВК категорически. В самом-самом конце уже нет искрящей радости, но он хороший.
Горлум хочет плохого, но Провидение использует его во благо. Deus ex machina не в орлах, а в уничтожении Кольца, и это очень, очень логично в рамках Арды. У Аранарта... да, это выворачивается во благо, возможно, но именно вопреки Аранарту...
Может быть, ты права. Но всё-таки есть ощущение, что всё происходящее в этих пещерах - неправильное, где-то в глубине неправильное, а миром - и автором - оправдано как наименьшее зло.

naurtinniell, автором - оправдано как наименьшее зло.
Вот категорическое нет. НИ в коем случае. Поскольку в моей личной системе ценностей Долг всегда стоит на первом месте с большим отрывом ото всех остальных.
И поэтому хорош не только Аранарт, но и Хэлгон, а у него за плечами - по списку. Но он совершал эти преступления потому, что Долг у него был выше всего, и поэтому (в рамках именно моего восприятия) он способен на подъем. Скорректировав Долг с разумом и этикой, о чем и говорит Аллуину.

да, это выворачивается во благо, возможно, но именно вопреки Аранарту...
Это ты опять же зря.
При сожжении Форноста - да, там какой бы ни была подлинная мотивация, это было объективно нужно и полезно. Горлум-горлум...
Но на этапе "Лесного принца" - извините, он сам уже держит зверя на цепи, отпуская ровно один раз.

Про финал ВК - я сказала о моем восприятии. Вот мы еще поспорим о финале "Холодных камней", хотя что там спорить, для тебя он будет в общем хорошим, а для меня... эх.

alwdis, Долг - какой? Долгов много.
Скорректировав Долг с разумом и этикой, о чем и говорит Аллуину.
Следование разуму и соблюдение этики - само по себе Долг.

При сожжении Форноста - да, там какой бы ни была подлинная мотивация, это было объективно нужно и полезно. Горлум-горлум...
Действие - да, не спорю. Там мотивации Аранарта вредны исключительно самому Аранарту.

Но на этапе "Лесного принца" - извините, он сам уже держит зверя на цепи, отпуская ровно один раз.
Может, и держит. Но деспотизм всё равно чувствуется.
Молодец, что держит, и всё-таки...

Я поняла) просто не смогла не высказаться.

А то, что он, обнаружив дунаданов, мог вполне себе сквитаться за поражение, не устраивая Долгой Зимы, а вот-прям-щас, - про это упорно не хотите думать.

Я не поняла, причем здесь Король-Чародей, если Ангмар, на минуточку, разгромлен подчистую и (цитирую) "не осталось ни орка, ни волка"? Какая-такая "угроза Моргула"? Из Мордора? А чего же Мордор Ангмару не помог, если все так просто? А если непросто, значит непосредственной угрозы в ближайшее время нет.

Понимаешь, я ведь не против дисциплины, порядка, долга и всего такого. Но, как правильно заметила naurtinniell, очень уж душно. Начинаешь задумываться "а надо ли сохранять народ дунэдайн такой ценой?" У тебя какая-то помесь Женевы при Кальвине и империи Великого Инки, по крайней мере, у меня такие ассоциации возникли. Получше Мордора, конечно, но как-то не по-толкиновски.

Ilwen, а что мешает Королю-Чародею перебросить тыщ 50 мордорских орков на север, если точно известно, что Аранарт и дунаданы живут там-то и там-то?
Возможно, 50 тыщ орков Моргулу перебросить не так и просто, не так и быстро... но время работает на него Если он знает, где арнорцы.

Я вот думаю над твоим "недо-Сауроном".
Штука забавная. В выложенных кусках про более позднее время (Араглас, "Банька") дунаданы живут ровно так же. (Ну разве женский вопрос не стоит ребром; хотя Араглас дочке-телохранителю расписывает план замужества по годам - не настаивая, это только совет, но всё же) Но у них угроза реальна, и даже две: есть естественные нападения орков-волков, есть доп.силы, насылаемые Сауроном. Поэтому тексты про оную суровую жизнь не вызывают отторжения.
А тут Аранарт их готовит к этой самой будущей войне.

В общем, в последней главе о нем помягче будет, помягче. И четыре арфы за столом, не считая той, на которой играет Элладан. Хар-роший такой знак перемен.

а что мешает Королю-Чародею перебросить тыщ 50 мордорских орков на север, если точно известно, что Аранарт и дунаданы живут там-то и там-то?

А почему он их сразу не перебросил, когда пришел Гондор?

Ну разве женский вопрос не стоит ребром;

Интересно, почему он вообще у тебя "встал ребром", если мужчин явно меньше?

Понимаешь ли, твоя "брачная" схема напоминает некоторые утопии, от которых хочется бежать, не чуя ног. Это как раз та область, где насилие любого рода недопустимо. А насчет "благих целей"... ну вот Саурон или Саруман тоже хотели "блага".

Ilwen, А почему он их сразу не перебросил, когда пришел Гондор?
Потому что никто не ожидал талантливого стратега во главе. И лорда Вильвэ... сама по себе гондорская армия не опасна, количество войск было примерно равно. Потом по главе "Молчащий князь" посмотришь. Если бы войском командовала радость-наша-Эарнур, Моргул бы разгромил их без особых потерь со своей стороны.

если мужчин явно меньше?
Не факт. Женщины умирали в две страшные зимы. Кроме того, для мужчины брачный возраст - огромный диапазон: совершеннолетие в 36, нормально жениться в 70. А вряд ли женщина, даже нуменорских кровей, будет спокойно рожать в 70...

твоя "брачная" схема напоминает некоторые утопии
Да, я в курсе, Плутарха о Ликурге (Атлантида Платона была написана позже) я прочла в 11 лет, и тогда меня это тоже возмутило.
Но в любом традиционном обществе быть старой девой - это горе. Современные горожанки это забывают.

Но в любом традиционном обществе быть старой девой - это горе. Современные горожанки это забывают.
И я робко напоминаю про Нуменор, где выбрыки Анкалимэ "не-хочу-замуж-не-пойду-замуж" заклеймены Профессором как неправильное поведение и вообще начало падения.
Равно как и такое же нежелание Тар-Телпериэн ей оооочень сильно не в плюс.
И это я молчу про Эовин.

Мы так не считаем, мир другой. А у Толкина - люди живут так. Эльфы иначе, конечно.

naurtinniell, тогда вообще какие претензии к Аранарту по женскому вопросу?!

И лорда Вильвэ... сама по себе гондорская армия не опасна, количество войск было примерно равно. Потом по главе "Молчащий князь" посмотришь.

А, я думала, мы по канону разговариваем... А по твоему тексту... ну, гм, в таких вещах с автором не поспоришь.

Женщины умирали в две страшные зимы.

Больше мужчин? Ну, гм... женщины вообще-то лучше болезни переносят, это известный факт.

Но в любом традиционном обществе быть старой девой - это горе. Современные горожанки это забывают.

В таком случае, не понимаю, откуда у тебя взялся "женский бунт" в этом вопросе.

Ilwen, А, я думала, мы по канону разговариваем...
В каноне написано что-то,противоречащее моему тексту? В каноне показано,какой кретин Эарнур. "Не блистал умом" - цитата.
Война выиграна. Эарнур - кретин. Вывод - командовал не он.

Кто больше умирал в 1974-1975 - я не возьмусь судить, но умирало и погибало очень много всех.
Критично, что возраст отцовства раза в четыре больше возраста материнства. Поэтому если женщин не в 4 раза больше, то это дефицит невест, а не женихов.

У меня НЕТ женского бунта. Аранарт прямо говорит, что ситуации "не хочу выходить замуж" нет и не будет.

alwdis, да потому что у меня претензии не по женскому вопросу, а потому, что Аранарт давит сверху.
Возвращаясь к Толкину, Анкалимэ, не желающая замуж - неправа. Но Тар-Алдарион, который всеми средствами вынуждает её туда сходить - неправ не менее.

naurtinniell, ну, тему деспотии Аранарта обсудили и вопрос закрыли, потому что таки да, таки деспот...
Но вот тут ооочень многое скорректирует "Восход" (а это уже решенное название пятой главы про него), потому что тот деспот, который объективно вреден, никогда не откажется от своей власти.
А Аранарт отказывается потихоньку еще вполне при жизни, не говоря уж о сцене ухода, когда он это просто отбрасывает (и тиранит тока Гэндальфа, 1 шт.)
Это уже есть в тексте, просто ты еще не видела.

alwdis, ты об этой цитате, наверное: 'Eärnur was a man like his father in valour, but not in wisdom. То есть "Эарнур был подобен своему отцу в отваге, но менее мудр". "Не блистал умом" - Толкин обычно так не пишет, это переводчики изгаляются

какой кретин Эарнур

Я не нашла в каноне, чтобы Эарнур был "кретин". У него нет полководческих ошибок, есть только излишняя горячность.

Война выиграна. Эарнур - кретин. Вывод - командовал не он.

Не согласна с выводом. На основании каких цитат делается подобный вывод?

Критично, что возраст отцовства раза в четыре больше возраста материнства.

У дунэдайн многоженство, что ли? Потому что подобные подсчеты ведут к такому выводу

Обычно в подобных обществах мужчин меньше. Они погибают на войне, от несчастных случаев и т.д. Смертность женщин в молодом возрасте обычно - неудачные роды или их последствия. Дунэдайн, однако, были здоровым и крепким народом, все-таки потомки нуменорцев, поэтому несогласна с твоим выводом и считаю, что в подобном обществе женщин больше.

У меня НЕТ женского бунта. Аранарт прямо говорит, что ситуации "не хочу выходить замуж" нет и не будет.

О, да, веселое у тебя общество. И как он принуждать будет, если невеста все-таки против? Предписывать насилие в первую брачную ночь?

alwdis, деспот, деспот. К этому и претензии, а уж как деспотия проявляется - восьмой вопрос.
И у меня были претензии скорее в стиле "а если на конкретной деве жениться не хотят, то ей и так плохо, и её же виноватой считать будут".

Ilwen, Эарнур кретин в своем самом известном поступке. В смысле - повестись на известную подначку Моргула.
А тот факт, что второе письмо Моргул посылает сразу как у Эарнура папа умер, - и Эарнур сразу мчится! - это вообще ситуация, уместная с подростком, а не со взрослым мужиком, сколько там ему было...
В зрелом возрасте "вырваться на свободу от папочки", наплевав на долг перед страной, - если это не кретин, то это хуже.

Такой человек не мог выиграть войну.
Не нравится моя версия с Аранартом-стратегом - ОК, выдвигайте другие, там эльфы, там Кирдан, там куча гондорских тысячников... кто угодно, но не Эарнур.

naurtinniell, пойду-ка я писать именно про проблемы одной оч-чень конкретной девы... на которой мало что жениться не хотят, но еще и лгуньей назвали.

В смысле - повестись на известную подначку Моргула.

Это, извини меня, "рыцарский кодекс". Который в Арде имел место быть (несостоявшийся поединок Эомера и Гимли помнишь?) В общем, "честь превыше всего". И не очень понимаю, как это связано именно с полководческим талантом.

Ilwen, не рассказывай мне про такой рыцарский кодекс, когда папа говорит "не ходи" - и ты не ходишь.
Отец честью сына в условиях рыцарского кодекса дорожит гораздо больше, чем его жизнью. Сам сын тоже (да, и Эомер с Гимли тоже).

Полководческий талант подразумевает мозги. Эарнур не "менее мудр", не смягчай. Он, переведем коряво, но точнее "подобен в доблести, но не в мудрости". Нету ее.

alwdis, э-м-м, имхо, перевод по смыслу одинаковый "Не равен в мудрости" - то же самое, что "менее мудр". Вот насколько менее мудр - это уже не сообщается. И потом, ты говоришь о "мудрости", но почему-то отказываешь даже в полководческом таланте. Это вещи не равноценные. Кто конкретно выиграл войну с Ангмаром - не говорится. Можно предполагать, что даже и Эарнур.

не рассказывай мне про такой рыцарский кодекс, когда папа говорит "не ходи" - и ты не ходишь.

Почему же? Просто послушание отцу стоит выше, чем соблюдение "чести" в данном случае.

Вот что Толкин не любил подобные вещи - это да. Считал все это глупостью.

Ilwen, термин "положительные коннотации" знаем? "Менее мудр" подразумевает наличие мудрости. Поступки же Эарнура говорят об обратном.

Просто послушание отцу стоит выше, чем соблюдение "чести" в данном случае.
Ни в коем случае.
Если есть категория чести - она выше. Если послушание отцу выше - значит, никаких рыцарских кодексов. И для отца в том числе.

Вот что Толкин не любил подобные вещи - это да. Считал все это глупостью.
О чем и речь. Ну и кто Эарнур с точки зрения Профессора?

О чем и речь. Ну и кто Эарнур с точки зрения Профессора?

Я тебе пытаюсь объяснить, что с полководческими способностями это могло быть не связано.

Ilwen, Эомер с Гимли - вооот талантливые стратеги. Оба. Я заметила. И интеллектуалы.
Нет, пойми меня правильно, я нежно люблю их обоих...