Вообще могли рассказать валар/майар. Тот же Оссэ про камень Маглора, Аулэ или кто-то из его свиты про Маэдроса...

А ещё есть гобелены Вайрэ, универсальный такой источник информации. Воины Эонвэ, опять же, могли видеть, куда делись Феаноринги, хотя бы Маэдрос.
Гораздо интереснее, откуда стали известны летописцам подробности некоторых личных бесед.

Да, насчёт дружин - я думаю, опять же, что часть ушла с Келебримбором, а часть - с Элрондом и Гил-Галадом, да.

Eswet, naurtinniell, про Намо-Вайрэ у меня была версия номер раз. Но это версия "через Валинор", т.е. очень и очень небыстро.
А если допустить версию с Маэдросом - то это еще при наличии Белерианда как такового...

С Элрондом - да, как раз маглоровы могут быть. Но по умолчанию будем считать, что до Третьей Эпохи никто не дожил. Потому что кому-то не нужны дополнительные сюжетные ветви, я вам не Камша!

alwdis, я думаю, что Маэдросу некому было про такое рассказывать, да и ушёл он в Мандос сразу.
Но я вообще считаю, что на Зов идёшь или сразу, или никогда.

Почему бы и нет. Их была-то горстка.

naurtinniell, а я вот считаю, что было кому... Хэлгон, знаешь, тем и хорош, что он - типовой образец. Дружинников такой преданности было абсолютное большинство. И Маэдрос просто не мог не сказать "Не ищите и не ждите". Освободить от присяги - первое дело, да.
Потому что иначе они ни с каким даже Келебримбором не уйдут, они будут искать своих лордов.

alwdis, ну так-то большинство уже ушли - в войско. Остались только самые упрямые, эти могли и искать. Несмотря на освобождение от присяги.

А почему через Валинор? Тот же Эонвэ мог рассказать, причем даже официально, тем, кто пошел в его войско. Буквально объявить о судьбе Сильмариллов и Феанорингов, чтобы не было вопросов.

В Арде говорили звери и птицы, а эльфы могли говорить с камнями.

Дружинников такой преданности было абсолютное большинство.

Я наоборот, считаю, что после Третьего Братоубийства уже "такой преданности" не было.

Ilwen, а где сказано про разговоры с камнями?! /потрясённо/

Слушай, я вот думаю, что у кого "такой" преданности не было, те ушли. А кто остался - пусть двадцать эльфов - у тех уже фанатизм....

naurtinniell, ну, помнишь, из ВК известный пассаж про камни Эрегиона...

Ilwen, видимо, не помню.

А я спрошу о другом. Откуда УЗНАЛИ об этом? В смысле - изнутри мира.
У меня есть ощущение, что хоть и сказано, что "далеко бежали они "и "братья ушли без схватки", но на самом деле не очень далеко и их преследовали, хоть и не ввязывались в драку. Иначе у Маглора и Маэдроса была бы возможность как-то переложить камень. обернуть в одежду. Или найти корягу и привязать к ней поясом. Имхо, все произошло очень быстро и в непосредственной видимости у Эонве и его войска.

как-то переложить камень. обернуть в одежду. Или найти корягу и привязать к ней поясом.

Да-да. И не сообразить, что камни - уже не их, а это хуже всяких физических ожогов. Убивают меня такие трактовки.

а. И не сообразить, что камни - уже не их, а это хуже всяких физических ожогов.
на похищение их сподвигло не пресловутое "камнинаши", а необходимость исполнить клятву. Конечно, понимание, что право их утеряно, оптимизма не добавляет в сложившейся ситуации, но ключевая здесь все-таки клятва, которая не зависит от имущественных прав.

Конечно, понимание, что право их утеряно, оптимизма не добавляет в сложившейся ситуации, но ключевая здесь все-таки клятва, которая не зависит от имущественных прав.

И причем здесь "оборачивание в одежду" и все прочее? Клятва - неисполнима. Как раз потому, что, исполняя ее, клятводаватели не могут не "испачкать руки". И, соответственно, утеряют право на Сильмарили.

Мне странно, что приходится объяснять подобные вещи неновичку.

Клятва - неисполнима
перечитала формулировку клятвы. там говорится о преследовании тех, кто завладеет сильмариллами. больше ничего.
с чисто формальной точки зрения - право с клятвой не пересекается. хотя, конечно, обидно, с этим никто не спорит.
и чисто формально Маглор и Маэдрос действительно могли бы, если б успели, владеть сильмариллами, не имея на них права (Мелькор вон тоже права не имел, но владел же!)
формально клятва их бы в этом случае не преследовала. т.е. нет врага, у которого надо сильмарилл отобрать.
разочарование, что они не могут воспользоваться плодами своей победы - другое дело. но не надо смешивать.

там говорится о преследовании тех, кто завладеет сильмариллами. больше ничего.

А подразумевается: пока Сильмарили не будут в наших руках. То есть, по духу своему, Клятва состоит в том, чтобы вернуть Сильмарили. О чем говорит Фэанор в своих известных речах в Тирионе: мол, будем единственными владыками незапятнанного света.

если б успели, владеть сильмариллами, не имея на них права (Мелькор вон тоже права не имел, но владел же!) формально клятва их бы в этом случае не преследовала. т.е. нет врага, у которого надо сильмарилл отобрать.

Так их и подкосило то, что они уже не имели морального права Сильмарилями владеть. Оборачиванье в одежду тут совершенно ни при чем.

плодами своей победы

Своей победы? О да.

Eswet, Тот же Эонвэ мог рассказать, причем даже официально, тем, кто пошел в его войско. Буквально объявить о судьбе Сильмариллов и Феанорингов, чтобы не было вопросов.
А соглашусь. Он может вполне получить официальную информацию от Манвэ, а тот - от Ульмо и Ауле, да.

naurtinniell, у тех уже фанатизм....
Это не фанатизм, это преданность. И если ты меня спросишь, чем отличается, я отвечу: степенью того, насколько ты осознаёшь.

alwdis, нет, извини, это уже фанатизм. Потому что у оставшихся мозги уже набекрень сильнее, чем у самих братьев.

Да, версия с Эонвэ мне определённо нравится.

naurtinniell, я к объяснению щас не особо пригодна, попробую на примере. Фанатизм - это на этапе Феанора, вот Лосгар - это чистый фанатизм. Недаром Хэлгон потом осуждает себя за него.
А в общем, хочешь считать фанатизмом - считай. Вот терминологического спора не хватало

В общем, версия с Эонвэ не отменяет версию с Маэдросом.

alwdis, ладно, не будем спорить и правда, я чуть иной смысл вкладывала. Непринципиально.

Но Баба-Яга всё равно против Маэдроса.

naurtinniell, ты можешь смело объяснять свой смысл, авось не подеремся.

А почему? Только потому, что сразу в Мандос?

alwdis, по-моему, фанатизм - это такая верность, которая становится сильнее совести, здравого смысла и всего остального. В том числе и отключение критического мышления, но не обязательно, мне кажется.

Просто мне это рвёт шаблон. Маэдрос, духом слоняющийся по Белерианду и ещё рассказывающий кому-то, как он с собой покончил...
Нее. Сразу в Мандос.

naurtinniell, тогда я потру оффтоп. И для осмысленности поста соглашусь про Мандос.
Будем считать, что Эонвэ сообщил достаточно громко и внятно, работа у него такая, в конце концов.

alwdis, да у него вообще одна сплошная работа у бедолаги. Даже после войны
Так, это тоже оффтоп. Прости)

Но а ты в принципе допускаешь, что Феаноринги ушли в Мандос? Или не все?

naurtinniell, мое сугубое ИМХО - ушли. Все (или почти все, в смысле Маглора). Но сильно позже и порознь, разве близнецы вместе.

alwdis, ясно. А Маглор так и бродит?

naurtinniell, мое ИМХО - твердое и категорическое "понятия не имею"

alwdis, прости, на бегу, комменты не просматривала, может, ответили уже, и вопрос исчерпан.)))))

Первые моменты бегства братьев, которым "дали уйти свободно" - в смысле, куда и как направлялись - были видны в прямом смысле. В войске Эонвэ сплошь зоркие эльфы и еще более зоркие майяр.

Далее, Эонвэ - герольд Манвэ. Орлы у него на зарплате вполне вольны давать ему отчет обо всем, что видели. А "если бы орлы Манвэ могли так легко ошибались..." Так что и дальнейший путь злосчастных братьев тоже, полагаю, был виден и явен.

Третье. Могли быть рассказы и доклады тех, кто прошли, рано или поздно, "по следу" братьев и Камней. Помнишь, Леголас, попав в Эрегион, сетует, что деревья уже забыли эльфов, но "камни еще помнят о них. Слышите? Слышите жалобы камней? Они огранили нас, они разбудили нас и навеки ушли..." (по памяти, кажется, КистяМура цитирую).
Услышать "жалобу" самых Сильмариллов? А почему бы и нет. Услышать рапорт куста калины над рекой и придорожного камушка, который никто не гранил, который не разбужен и рук не помнит? Не менее экзотично, но вполне в духе канона. Так что эльфийских следопытов тоже со счетов не сбрасываем.

И, наконец, the last bt not the least, Нолдолантэ Маглора.
Он сложил ее "before he was lost", прежде, чем сгинуть, и только после этого следует, что никогда более не явился среди эльфов. А Нолдолантэ - это глобально, я очень надеюсь, что еще напишу об этом, спокойно и не на бегу! В Нолдолантэ, конечно, "много более сказано про Альквалондэ", много более, чем в Сильмариллионе, сказано об "изначальном" падении народа, учинившего братоубийство... Но, как мне представляется, и об иных печалях, эльфов во Внешних Землях постигших, было немало. На мой взгляд, это баллада-исповедь, в которой себя не щадили совершенно - а чего уж, светом Камня и ожогами от Камня всё сказано и всё прояснено, заблуждения на сей счёт, если и были, сгорели вот только что! - и пропето там и о Дориате, и о Гаванях, и о страже у шатра с Сильмарилями... И о погибших верных, кстати. Вообще, едва ли не весь Сильмариллион, "всё о падении нолдор", вся "Квэнта нолдоринва".

И пропет он был вполне въяве, с морских берегов, самим Маглором, голос которого "разносился далеко над морем и сушей" - все окрестные живые души слышали. В лагере Эонвэ слушали и горевали, я полагаю. А у "певцов древности", из которых Маглор числится одним из величайших, был помянут дар позволять слушателям видеть то, о чем они поют - Арагорн это упоминает в беседе с Арвен, в приложениях к ВК... Так что эльфы тогда, скорее всего, не просто услышали - они увидели "Сильмариллион"... Первая экранизация уже была, граждане! )) И я подозреваю, что до нее не дотянуться, в любом смысле.