Нирнаэт? Она начинается днем.

Это специально обученные слепые орки, движутся на звук, нападают на ощупь!

А в фике сказано, что был день?
Так-то и эльфы могли напасть ночью. Им всё равно, а половина защитников Гаваней - люди, которым ночами сражаться трудно.

Нирнаэт. Браголлах (пройти такие расстояния, которые оказались захвачены за эту битву, за ночь орки физически бы не успели). Битва при Тумхалад. Падение Гондолина (атака на город началась прямо перед восходом солнца).
Это только навскидку.

Похоже, Толкин как всегда - постулировал некое свойство и забыл, когда потребовалось по сюжету.
Например, водобоящиеся назгулы в "Охоте за кольцом" бодро форсируют несколько рек, не заморачиваясь поисками мостов, в брод) ну вот и орки когда надо, тогда и сражаются, а когда не надо, так боятся солнца.

Хэлле, с Браголлах в какой-то мере проще, она зимой. Но Нирнаэт начинается в день середины лета. И если брать текст именно Сильма - после рассвета, да.

ninquenaro, она ещё и продолжается четыре дня, то есть светлый период суток (и не одних) по-любому захватывает. И солнце блещет на шлемах гондолинцев. Так что даже на пасмурную погоду не спишешь.

Ну нет уж. Орки плохо относились к солнечному свету, но днем они вполне воевали. Иначе бы для эльфов все было слишком просто.

Солнечнобоязнь - у орков Мглистых Гор, живущих сами по себе, а у Моргота были орки, которым он "придавал силы" собственной властью, поэтому они вполне могли света не очень бояться. Они его не любили, да, но чтобы уж совсем терять возможность драться днем - вряд ли.

ninquenaro, Хэлле, а Моргота как фактор совсем не учитываем? Он, во-первых, мог нагнать тучи, во-вторых и главное, мог своей силой их поддержать.

Бернар Кусака, смех смехом, а ночные звери прекрасно видят днем. Орка язвит солнечный свет.

naurtinniell, не сказано. Но там столько не сказано и столько, гм, интересного сказано, что видно: для автора лето и день по умолчанию ;(

Ilwen, про Моргота совпали почти дословно
Но тут-то речь про Арверниэн, тут Моргот не при чем.

alwdis, нагнать тучи конкретно в Нирнаэт - нет, блистающее войско Гондолина зафиксировано каноном. Поддержать силой - не вопрос, но в таком случае к моменту Гаваней эта поддержка оркам ещё вполне доступна. Так что на Первую эпоху орки, нападающие/сражающиеся днём - рядовое явление.

naurtinniell, о, водобоязнь назгулов - анекдот известный. Я помню, что Осгилиат взяли специально, чтобы назгулы могли переправиться через Андуин угу, а дальше Осгилиатов и прочих приречных крепостей не было. ПОэтому ничего и не взяли ))

Хэлле, если орки посланы Морготом - да. Но у нас нет никаких данных, что Арверниэн беспокоили рейды из Ангбанда. Не путаем с Бритомбаром и Эгларестом.

alwdis, у нас - нет, а у гаваньцев они были?

Хэлле, не поняла вопроса

alwdis, это мы знаем, что орки к гаванцам не пришли (хотя в первой версии Гавани разорили именно орки!), а жители Арверниена скорее ожидали нападения Моргота, чем Феанорингов. Они не знали, что Моргот к ним не пойдёт.

Но тут-то речь про Арверниэн, тут Моргот не при чем.

Ни при чем, но сирионцы могли думать, что при чем.

naurtinniell, вообще отдельный момент, что как раз нападения феанорингов гаваньцы ждать могли. Камень отдать им предлагали? Предлагали. Дориату тоже предлагали. А дальше достаточно сравнить и сделать выводы.

ninquenaro, но они же сказали, что надо дождаться возвращения Эарендила, не дали окончательного ответа. Так что нападения всё-таки не ждали, да и сколько времени-то прошло после предложения. Максимум ждали нового требования.
Да и объективно нападение орков куда вероятнее.

ninquenaro, naurtinniell, вы чего? вы реально хотите меня уверить, что (даже если отбросить поправку на день/ночь) визуально нападение орков отличается от нападения эльфийской дружины?
...ой. Я даже спорить не буду...

визуально нападение орков отличается от нападения эльфийской дружины

Имеется в виду, надо полагать, пока еще не разглядели как следует...

Но спор не о том, а о том, могли ли орки нападать днем. Могли.

alwdis, визуально отличается, кто бы спорил, хотя пока на горизонте просто колышется войско - думаю, не очень.
А мы вообще про ожидания)

naurtinniell, Ilwen, что такое военный строй и отсутствие оного - надо объяснять? Оно с любого расстояния отличается.

Ilwen, могли при прямой поддержке Моргота в ПЕрвую Эпоху и тьме из Мордора в Третью (сталбыть, Вторую тож). А при отсутствии - нет.

alwdis, а кто сказал, что орки у Моргота строем не ходили?

naurtinniell, где Арверниэн и где Моргот?
И строй всяко разный. Я мало разбираюсь в этом, но чтобы понимать, что строй войска, берущего числом, отличается от дружин, мне хватает.

что такое военный строй и отсутствие оного - надо объяснять? Оно с любого расстояния отличается

Откуда ты знаешь., какой там был строй?

где Арверниэн и где Моргот?

Так Моргот тогда почти весь Белерианд контролировал.

alwdis, как автор того самого фика могу сказать, что как раз толкиновский книжный канон я и курю, а от кинона далека страшно, трилогию целиком смотрела ровно один раз и еще в те годы, когда и думать не думала, что меня понесет в фандом. Это так просто для справки.

Про орков и день уже сказали выше, но на всякий случай еще раз повторю, что я ориентировалась чисто на Сильмариллион, где твари Моргота от света прятались только в первые годы после появления новых светил, а потом все равно стали вылезать и вполне даже драться под ним. Это по поводу могли ли вообще это быть орки.

По поводу того, как можно орков и эльфов перепутать. Ну, выше тоже уже сказали, что в Гаванях жили не только эльфы, но и люди, у людей зрение хуже. Крикнуть мог кто-то из них.

По поводу строя... ну, да, различия наверняка есть, но, опять же, у людей зрение хуже, и пока дозорные видят надвигающуюся массу, трудно разабрать, какой там строй.

К тому же, проще поверить в то, что приперлись орки - привычный, понятный, ожидаемый враг, чем что все-таки эльфы решились на такое. Хоть в Гаванях и были дориатцы, которые уже на своей шкуре испытали, были еще и гондолинцы и люди, которые все-таки, наверное, до последнего верили, что нет, ну, сейчас такого не произойдет.

Нападения феанорингов в Гаванях не ждали, ведь четыре года прошло с того времени, как они с Эльвинг обменялись посланиями, и ничего существенно не изменилось, не было причин ожидать, что вот именно в этот день что-то где-то перемкнет и феаноринги придут силой отбирать Камень. Вот почему первая мысль про орков.

Честно, я вовсе не имела в виду, что феанорингов от орков на глаз отличить нельзя. И в фике для меня главное вообще не феаноринги, а Эльвинг, то, какая она,и в первую очередь, то, какая она мать. Я и написала-то эту историю, потому что достало, что ее вечно выставляют черт знает кем. Вот и все.

Могли бы приходить "резать" меня в комментарии, хоть на Фикбук, хоть в дневник, там этот фик тоже есть, я бы адекватно среагировала, без всяких выкрутасов. А то вот чисто случайно наткнулась.

alwdis, ну вот выше Юля ответила, где Моргот. Везде!

А теперь я хоть поняла, о каком фике речь.

Ilwen, я культуролог. Знать различие орды и дружины - часть моей профессии. Орки Толкиеном пишутся с турок, поэтому подробности строя орочьей армии - берем в истории Османской Империи. Причем сам Толкиен не военный историк, так что орки/турки в его восприятии - больше толпа с ятаганами, чем даже османский отряд.

vinyawende, если бы дневные орки были бы лично Вашей проблемой, я бы высказалась иначе.
На Ваш текст я вышла через чей-то сборник.
"Режу" я там, где считаю нужным. И то, что считаю нужным. Это странно?
Мой Вам совет: продумывайте ситуацию, о которой пишите. Не только эмоции героев. И не будет таких ситуаций.

naurtinniell, а какая разница. о каком именно фике речь. Это масштабная проблема.
Моргот везде, но это "везде" везде будет РАЗНЫМ. Туч он не нагонял, орков в сравнительно мирное (в смысле войн Ангбанда) время своей силой не поддерживал.

Я готова допустить дневную атаку орков, но пропишите мне ситуацию, где я в нее ПОВЕРЮ. Или пропишите мне дозорного адана, который видит мало, понимает еще меньше. Так ведь этого нет НИГДЕ!