alwdis, эм, так у тебя как раз "принуждение к добродетелям", имхо.

Ilwen, вот Гэндальф как раз в ближайшем эпизоде говорит Аранарту, что у него слово расходится с делом. И слова периодически, кхм! не очень умны.

ГДЕ? Не на словах, а на деле, где Аранарт кого-то принуждал?

а на деле, где Аранарт

Ты же сама говоришь, что он - манипулятор.

Ilwen, и что? Гэндальф таааакой манипулятор, что Аранарту до него не дорасти никогда.
Но они оба не извлекают личной выгоды из своих манипуляций.

Гэндальф таааакой манипулятор,

Манипуляторства у Гэндальфа не заметила. Он честно рассказывает, какие последствия может иметь то или иное решение. Если Фродо решил идти с Кольцом, то не потому, что Гэндальф "сманипулировал", а потому что он по своему характеру и сложившимся обстоятельствам не мог принять другого решения.

что Аранарту до него не дорасти никогда.

Он "принуждает к добродетелям" не с помощью силы, а с помощью воспитания, хитрости... как-то так.

Но они оба не извлекают личной выгоды из своих манипуляций.

Да мне все равно, личная выгода или общественная. Манипуляторство (и вообще, всякие преступления) плохо независимо от целей.

Ilwen, потому что он по своему характеру и сложившимся обстоятельствам не мог принять другого решения.
Именно. Гэндальф так сложил эти обстоятельства, что.
Это высший пилотаж манипуляции.
Честность - ооо, ты не представляешь, насколько это мощный инструмент манипулирования.

а с помощью воспитания
Это делают все ХОРОШИЕ родители. Ручаюсь, ты сама тоже А король - отец народу.
К тому же он, как и всякий правильный родитель, воспитывает личным примером. Он к себе строже.

Хитрил он только с гондорцами, да и то с одним Эарнуром фактически. Со своим народом - не близко. Он же никого не удерживает никаким подобием силы.

Именно. Гэндальф так сложил эти обстоятельства, что. Это высший пилотаж манипуляции.

Да ну, правда?

Честность - ооо, ты не представляешь, насколько это мощный инструмент манипулирования.

Манипулирование честностью - это оксюморон.

Это делают все ХОРОШИЕ родители. Ручаюсь, ты сама тоже

Манипулировать нужно только до тех пор, пока дитя не понимает, к каким последствиям приводят его слова и поступки. Вот ровно до этих пор. Дальше просто нужно разъяснять последствия как можно убедительнее. А дальше пусть поступает, как знает.

К тому же он, как и всякий правильный родитель, воспитывает личным примером. Он к себе строже.

А это неважно. Это его личный выбор - как он относится к себе. Других он не имеет права принуждать к тому же. К тому же, у разных людей разные ценности. Что одному - легко, другому - ужас ужасный. Может, Аранарту где-то и легко, а кто-то топиться побежит, только бы этого не делать.

Он же никого не удерживает никаким подобием силы.

Ага, с помощью манипуляций удерживает, а это еще хуже.

Ilwen, пока дитя не понимает, к каким последствиям приводят его слова и поступки.
Некоторые взрослые этого не понимают и в весьма седовласом возрасте. И это умные взрослые.

Ага, с помощью манипуляций удерживает, а это еще хуже.
Слушай, ты уже возможности Аранарта выше небес не возноси, да?
Пока у него весь народ в одном зале - их там пара тысяч. Как можно манипулировать таким количеством людей, рассеянным по лесам (и не имея радио, а также прочих средств массовой коммуникации)?
На этапе "Лесного принца" их примерно раз в пять больше.
На следующем этапе их еще больше.
...не, я понимаю, что в ХХ веке были нехорошие манипуляторы, которые миллионами крутили. Но у тех манипуляторов было радио, кино и газеты.
Так что в физически условиях размазанности народа по огромной территории, отсутствии митингов и партсобраний - нет, тут технически манипулировать не выйдет. Это только на доверии, уважении и прочих высоких чувствах.

Некоторые взрослые этого не понимают и в весьма седовласом возрасте. И это умные взрослые.

Ну, взрослые уже сами решают, что им делать и как. Манипулировать в таком возрасте - некомильфо, пусть даже взрослый "губит себя" и все такое.

Пока у него весь народ в одном зале - их там пара тысяч. Как можно манипулировать таким количеством людей, рассеянным по лесам (и не имея радио, а также прочих средств массовой коммуникации)? На этапе "Лесного принца" их примерно раз в пять больше.

С помощью внедренной идеологии. Радио, кино и газеты - это только средства, не более того.

Это только на доверии, уважении и прочих высоких чувствах.

Да я же не против, это ты у нас постоянно говоришь о манипуляциях и как Аранарт всеми вертит, как хочет. Какой-то неприятный товарищ, я хоть и мало о нем прочитала, уже его не люблю.

Ilwen, ты бы всё-таки о тексте судила по тексту, а не по выплеску эмоций в блоге. Чес-слово, не надо путать вкус морковной котлеты с тенью от ботвы на стене. Это разное, угу

Да. я говорю о его манипуляциях. Потому что для меня, как для человека, наблюдающего за героями, они каждый раз неожиданны. И мне нравятся, да.
Но для меня и Гэндальф - манипулятор. И это не недостаток.

С помощью внедренной идеологии.
Гм? И где ж это он им внедряет именно идеологию, отличную от обще-Светлой системы ценностей?

им внедряет именно идеологию

Ну что жениться надо принудительно, хочешь-не хочешь, как хочешь.

а не по выплеску эмоций в блоге

Не знаю, он и в тех частях, которые я прочитала, какой-то неприятный. Не люблю такой типаж.

Но для меня и Гэндальф - манипулятор. И это не недостаток.

А для меня - не манипулятор. Гэндальф скрытен, но честен и предоставляет выбор. Манипулятор выбора не предоставляет.

Ilwen, Ну что жениться надо принудительно
ты читаешь мой текст с точностью до наоборот. У меня сказано, что брак может быть заключен не по любви, но ради возрождения народа. Это называется словом "патриотизм", который в условиях физического истребления народа может выражаться и так тоже.
И "принуждения" на практике нет никакого. Между прочим, Риан вышла замуж в сорок лет, ее никто не гнал. И это в выложенных текстах есть. Хотя прямо возраст не указан, но если о ней говорится как о девочке, пережившей войну, которую воин сажает на плечо, то получается, что в 1976 г. Т.Э. ей вот примерно шесть и есть. Дальше открой родословную и посмотри год рождения Арахаэля. Сколько было маме?

Любовь к Родине - это плохая идеология? Да? Честно-честно? Она не согласуется с общей системой ценностей?

не по любви, но ради возрождения народа.

Это называется принуждение с помощью промывки мозгов. Вон, исламисты внушают, что ради своего народа надо стать шахидами. Что, это тоже "патриотизм" и норма?

ее никто не гнал.

Зачем тогда вообще было это все придумывать, если никто никого не гонит?

Любовь к Родине - это плохая идеология? Да? Честно-честно? Она не согласуется с общей системой ценностей?

Любовь к Родине - вещь хорошая, пока она не затмевает все остальное. А у тебя получается, что ради этого можно делать что угодно, и это будет оправдано.

Саурон тоже "патриотизм", надо полагать, использовал.

Ты так перегибаешь, что я не вижу ни малейшего смысла в продолжении разговора.

У нас с тобой идет разговор на уровне "в котлеты добавляют перец" - "специями сжигают желудок!!".
Хватит, мне надоело.

У нас с тобой идет разговор на уровне "в котлеты добавляют перец" - "специями сжигают желудок!!".

Нет-нет, тут речь не про безобидные специи... Мне дико не нравится, когда начинают манипуляторство и промывку мозгов объявлять нормой "для выгоды всего народа". Уж в нашей истории мы такого накушались выше крыши, поэтому мне так не нравится, когда это тащат в Арду.