Хэлле, ну просто "впал в безумие" бівает в медицинском смысле, а бывает в бытовом. Вот у Феанора - в бытовом.

Гэленнар, а без разницы, бытовой или медицинский: того пункта, что куча народа отнюдь не сочла это безумием, оно не отменяет.

naurtinniell, я не протестую против наличия у ситуации развития и кульминации, всего лишь считаю, что Феанор в период Непокоя вряд ли мог всеобъемлюще осознавать происходящее и принимать меры. Причина тому искажение Мелькора, депрессия или что-то ещё - на мой взгляд, неважно, коль скоро оно не было Феанором осознано. Тут его можно обвинить в том, что он небольшой знаток своей души, но тогда можно кого угодно в чем угодно обвинять.

vinyawende, он все равно не полюбил бы ее, потому что она вторая жена его отца
Я не против, я за то, что эта неприязнь не говорит однозначно об эгоизме.

Я не против, я за то, что эта неприязнь не говорит однозначно об эгоизме.

Ersil, тогда согласна, не говорит. Просто у вас был такой аргумент, что она не работала руками, а писала музыку... но я не думаю, что это в их ситуации было важно.

Ersil, простите, не вполне поняла вас.
Не мог осознавать - потому что уже был психически болен? Или потому что принципиально не мог получить доступ к информации?
Во всех остальных случаях личность вообще обязана осознавать происходящее с ней.

naurtinniell, мне кажется, неважно, из-за личного кризиса или из-за того, что искажение носило такой характер. Если бы осознавал - тогда бы был ответственнен(в какой-то мере. Сила изменения Непокоем измерена не была, и сопротивляться ему никто не пытался) за изменение характера, а так ответственнен только за поступки.
А на счет того, что личность обязана - вообще-то это непросто. Тем более, если Непокой коснулся всего дома, думаю, определить, что вообще что-то не так, удалось много времени спустя по воспоминаниям выживших. А вообще элдар же на тот момент совсем недолго существовали как раса, понятия нормы и отклонений у них ещё могли не сформироваться. А если говорить об эпическом сознании, то чьи-то скрытые чары - отличное объяснение для случаев, когда не понятно, что происходит.

Ersil, по тексту вроде бы пришли, что между ними не было большой любви, а не была лютая неприязнь и кнопки на стульях на совместных приемах. Но даже и у неприязни корни могут быть какие угодно. - ну, кнопки на стульях и соль в компоте - это фи, конечно. Но элдар на круг тоньше воспринимают эмоциональные нюансы, так что для отравления жизни могло и взглядов быть достаточно))) Ну да ладно, до Непокоя никто никому колюще-режущими не грозил)))
то есть на ваш взгляд, лживый эгоист Феанор до Непокоя не показывал своего истинного лица. На мой, после наступления Непокоя он свое истинное лицо потерял.
- ах, какой сараказм))))К чему ему было таиться и какое-то там свое истинное лицо скрывать? Я же выше писал про проявление тех или иных свойств натуры в экстремальных ситациях, когда личность, может, и сама от себя до того не ожидала вот таких вот проявлений... Но что после Непокоя он свое дойстойное (и отчего бы так и не полагать, что достойное и что было) лицо действительно потерял(((( А мог бы сохранить и "преумножить", вот в чем печаль-то.

naurtinniell, истинное лицо потерять нельзя, а людям - и эльфам тоже - свойственно в течении жизни меняться. Я бы сказала, что оба лица Феанора были истинными, просто он в себе развивал не лучшие стороны - долго, все долгие годы Непокоя. - вот, точно и короче, чем у меня)

Кстати, да, если уж полагать имеющей право на существования версию "крезы", то когда можно считать, что крыша начала ехать? *в сторону* - а когда бы не начала, в Амане карательной психиатрии не было...

Но все же не пойму - отчего этому элда "шьют дурку"? Где в тексте сказано про его безумие в преставлениях нашего мира? Элдар с ума не сходят в нашем понимании. Максимум (что история с Нолофинвэ, что отчаянная попытка прорыва у Гвиндора и т.п.) - это максимум аффектое состояние, что к клинике не имеет никакого отношения.
И вообще как будто тут решается, упекать Феанаро на пожизненное (то есть посмертное навечно до ДД) или скостить срок? Согласно тексту, в Амане уже все решили (ага, в Первую эпоху, мы все читали)), так что если бы тот же Ирмо как судмедэксперт выдвинул версию безумия, то... Видимо, не выдвигал.

Ersil, Феанор в период Непокоя вряд ли мог всеобъемлюще осознавать происходящее и принимать меры. Причина тому искажение Мелькора, депрессия или что-то ещё - на мой взгляд, неважно, коль скоро оно не было Феанором осознано. Тут его можно обвинить в том, что он небольшой знаток своей души, но тогда можно кого угодно в чем угодно обвинять. - хм, вроде контроль над фэа и владение своим сознанием считается практически априорной эльфийской добродетелью... Опять же, почему-то только у нашего пациента все факторы в такую красоту развернулись...
я за то, что эта неприязнь не говорит однозначно об эгоизме. - на саму неприязнь/"неконтакт" Феанаро несомненно имел право, сердцу не прикажешь) А вот нежелание сгладить углы хотя бы ради помянутой тут любви к отцу - это уже тот самый эгоизм, увы.


Ersil, Если бы осознавал - тогда бы был ответственнен(в какой-то мере. Сила изменения Непокоем измерена не была, и сопротивляться ему никто не пытался) за изменение характера, а так ответственнен только за поступки. - то есть на самоанализ был неспособен... *ох, и это - как раз защитники говорят, получается, я к Феанаро отношусь с куда большим уважением))))))
А вообще элдар же на тот момент совсем недолго существовали как раса, понятия нормы и отклонений у них ещё могли не сформироваться. А если говорить об эпическом сознании, то чьи-то скрытые чары - отличное объяснение для случаев, когда не понятно, что происходит. - как раса они существовали очень давно даже по годам Амана... И на круг они уже пробудились с куда более четким нравственным кодексом, чем те же эдайн. Так что неа.
А насчет отличного обьяснения - это "валим все на Мелькора"?)) Не, он, конечно, исказитель и искаженец, но элдар и служить-то ему по доброй воле не могли, да и прислушивались к нему далеко не все. А тот же Феанаро его ка =к бы вообще принципиально не слушал, так что... все его собственные наработки? Еще грустнее.

А вот нежелание сгладить углы хотя бы ради помянутой тут любви к отцу - это уже тот самый эгоизм, увы.

Тао2, так углы как раз не выступали до Непокоя.

vinyawende, во взаимоотношениях с Индис и ее детьми? Это самое "не было любви" оно задолго до Непокоя, разве нет?

Тао2, большой любви не было с самого начала. Но судя по тому, что написано в Сильмариллионе, Феанаро, скорее, избегал общения с мачехой и ее детьми, и хотя детям такое отношение со стороны старшего брата, наверное, было не сахар, да и Финвэ с Индис вряд ли такому повороту радовались, все-таки ничего особо не происходило, конфликта в семье короля не было. Так что углы были все-таки в достаточной мере сглажены.

vinyawende, я не стремлюсь докопаться до почтенного элда, но вот реально не знаю насчет сглаживания хоть какого, и даже не знаю, какими цитатами все проиллюстрировать...
Не, до ора и драк не доходило, но сам напряг так и тянулся годами, что тоже не торт. Финвэ, полагаю, это тоже дофига крови попортило. И так тошно со всем этим Статутом, а тут еще старшенький не то что не поддерживает, так еще и явно демонстрирует свой облом. И да, кабы это были люди и был пацан в пубертате - одно дело, а тут элдар и отнюдь не юный страшенький...

*сейчас внезапно представил себе АУ-шку, когда Феанаро отца поддерживает насчет брака с Индис, типа все понимает, чего бобылем вековать, уж как-нибудь уживется (причем все это искренне и не с видом жертвы), и в финале просто приходит поплакать к матушке в Залы, типа прости мать, не забуду, но и батю жалко... Но это была бы не только Ау-шка, но еще и ядреный ООС.

я не стремлюсь докопаться до почтенного элда, но вот реально не знаю насчет сглаживания хоть какого, и даже не знаю, какими цитатами все проиллюстрировать...

Тао2, а я обычно не стремлюсь его оправдывать, и считаю, что психику младшим его нежелание с ними общаться в их детстве подпортило, скорее всего, хотя, не сильно, конечно, у них же были хорошие родители, у младших был Нолофинвэ в роли нормального старшего брата... Но при этом в целом от того, что говорится о поведении Феанаро до Непокоя у меня осталось впечатление тактики избегания конфликта, а не усугубления его. И это не эгоистично.

Хотя разрешение конфликта и построение нормальных родственных отношений было бы круче, конечно.

*сейчас внезапно представил себе АУ-шку, когда Феанаро отца поддерживает насчет брака с Индис, типа все понимает, чего бобылем вековать, уж как-нибудь уживется (причем все это искренне и не с видом жертвы), и в финале просто приходит поплакать к матушке в Залы, типа прости мать, не забуду, но и батю жалко... Но это была бы не только Ау-шка, но еще и ядреный ООС.

Ну, допустим, АУшку, где Феанаро нормально общался, если не с мачехой, то с братьями и сестрами точно, я писала, и даже вроде без ядерного ООСа обошлось. Но где АУ, и где канон)

А чтобы без ООСа так, как вы говорите... это, наверное, лет триста подождать надо было, буквально... Но у меня есть сильные сомнения, что Финвэ эти триста лет протянул бы, а не отправился в Мандос вслед за Мириэль.

Ersil, стоп, я перестала вас понимать совсем, простите.
Разве изменение характера - это нечто, неподвластное эльфу? То есть, в вашем представлении, характер меняется сам по себе, человек просто рядом стоит? Ну эльф, неважно.
А вообще элдар же на тот момент совсем недолго существовали как раса, понятия нормы и отклонений у них ещё могли не сформироваться. А если говорить об эпическом сознании, то чьи-то скрытые чары - отличное объяснение для случаев, когда не понятно, что происходит.
Достаточно долго, чтобы появилось четвёртое поколение. Пять тысяч лет.
Понятие нормы у эльфа есть, вполне себе вложенное и встроенное в понимании мира.
Скрытые чары в Валиноре? Серьёзно? Это НЕ то, что придёт в голову, а если бы пришло - начали бы выяснять, чьи, где и зачем.

vinyawende, немного подпортило, наверное, хотя в теме желания доказать всем (и себе), что они не второй сорт и вообще хорошие. Рискну предположить, что порыв Нолофинвэ краем оттуда же. Причем как заявленная верность (буду следовать за тобой), так и поединок один на один с Мелькором.
Насчет избегания не-эгоистичного. Может быть, хотя иной раз даже просто избегание весьма красноречиво. Повторююсь, это ж тонкочувствующие элдар)

А ссылочку?)))) Мог проглядеть, тем более что у меня на любые практически фики с нолдор последние несколько лет развилась невольная идиосинкразия (ибо ан-масс оно нечитабельно и тенденциозно). Но у вас оно обычно славно получается)
Да, триста Валинорских лет это было бы тяжко для Финвэ)

naurtinniell, плюсую)

Тао2,
ах, какой сараказм))))
это не сарказм, это сознательное утрирование, чтобы четче обозначить позицию
Но что после Непокоя он свое дойстойное (и отчего бы так и не полагать, что достойное и что было) лицо действительно потерял((((
В этом и разница позиций: я рассматриваю как образец личности Феанора до всех событий, а вы - после.
хм, вроде контроль над фэа и владение своим сознанием считается практически априорной эльфийской добродетелью...
так и у людей, если брать наш с вами мир. от этого меньше наркоманов и алкоголиков не становится. Это ж не просто все. Осознанность она тоже на уровни делится, мало людей в состоянии например сознательно управлять работой внутренних органов, а уж про прнимание работы психики вообще сложно говорить: психологических школ масса, а продвинулись тем временем на чуть-чуть.
Элдар с ума не сходят в нашем понимании.
Я, когда время будет, ещё раз почитаю текст, но всегда эту историю понимала через безумие.
Опять же, почему-то только у нашего пациента все факторы в такую красоту развернулись...
Он мог быть (и был же!) исключительным по многим показателям, не обязательно Непокой зацепился именно за эгоизм.
то есть на самоанализ был неспособен...
Был способен насколько это было возможно. Мне вообще странно, что Непокой охватил целый народ, и никто не справился с нахождением причин, но почему-то именно Феанор неспособен к самоанализу.
но элдар и служить-то ему по доброй воле не могли, да и прислушивались к нему далеко не все. А тот же Феанаро его ка =к бы вообще принципиально не слушал, так что...
Мне кажется, что для того, чтобы воспринять идеи манипулятора, не обязательно ему служить. Более того, он мог найти ключи в том числе и к сердцу, которое от него старательно отворачивалось. Собственно, судя по тому, что расколбасило больше всех именно Феанора, вероятно, стратегия была рассчитана именно на сопротивление.

naurtinniell,
Разве изменение характера - это нечто, неподвластное эльфу?
На мой взгляд, это сложная тема. И да, и нет. С одной стороны, эльф и человек может развить в себе определенные качества, с другой стороны, сложно сохранить, например, легкомыслие, находясь в заточении или в затяжной депрессии, или... Короче, есть варианты.
То есть, в вашем представлении, характер меняется сам по себе, человек просто рядом стоит? Ну эльф, неважно.
Я думаю, что львиную долю работ по изменению характера человек/эльф проделывает в борьбе с негативными факторами окружающей среды, грубо говоря, обеспечивая себе комфортное существование. Избавиться же от Непокоя никому из Нолдор не удавалось на протяжении долгого времени. Я потому и поднимаю вопрос о том, что они достаточно молоды как народ (спасибо, вы меня переубедили), потому что Непокой, противостояние такого рода ситуациям - это им явно оказалось вновинку, никто не знал, к чему это может привести, что это такое и как ему сопротивляться. Да и откуда им как народу взять такой опыт, живя в Амане, и до этого не имея возможностей работать даже с банальным коварством? (даже если посчитать, что коварством многие авари были заманены в подземелья Утумно, никаких сведений об этом они не принесли).
Понятие нормы у эльфа есть, вполне себе вложенное и встроенное в понимании мира.
Однако же что-то не сработало.
Скрытые чары в Валиноре? Серьёзно? Это НЕ то, что придёт в голову, а если бы пришло - начали бы выяснять, чьи, где и зачем.
Да о том же и речь, что там никому ничего в голову не пришло, и период Непокоя скорее всего реконструировался по словам выживших и очевидцев. потому что никто не обратил внимания на то, что происходило.

Ersil, В этом и разница позиций: я рассматриваю как образец личности Феанора до всех событий, а вы - после. - я-то как раз рассматриваю все в комплексе. Личность формируется довольно рано, у людей - до пубертата, у элдар... на круг тоже, только сие называется возрастом совершеннолетия, то есть лет 50 людских, если не ошибаюсь.
так и у людей, если брать наш с вами мир. от этого меньше наркоманов и алкоголиков не становится. Это ж не просто все. Осознанность она тоже на уровни делится, мало людей в состоянии например сознательно управлять работой внутренних органов, а уж про прнимание работы психики вообще сложно говорить: психологических школ масса, а продвинулись тем временем на чуть-чуть. - но в треде речь об элдар, и я изо всех сил стараюсь эту грань провести. Среди элдар (толкиновских), насколько я в курсе, алкоголиков и наркоманов не замечалось. Да, людям сложно справляться с психологическими проблемами, про психиатрию вообще молчу... И у элдар контроль и вообще связь с фэа иначе работает, чем у людей (нуменорцы к тому близки были, но кого из наших-земных особо можно сравнить даже с нуменорцами?). И а, на крайняк к услугам элдар Амана были Сады Ирмо...

Я, когда время будет, ещё раз почитаю текст, но всегда эту историю понимала через безумие. - полагаю, как любой нормальный человек.
Он мог быть (и был же!) исключительным по многим показателям, не обязательно Непокой зацепился именно за эгоизм. - был, не спорю) А непокой зацепился за что только не, в том числе за всякое неладное латентное. И... кстати: был тут у меня разговор с человеском, в психологии подкованном, так было сказано, что еще не пойми, что гаже: эгоизм или эгоцентризм. Потому что эгоизм ее может быть размным и включать в себя интересы и ценных во всех смыслах ближних, а эгоцентризм - это вообще дно, мир вокруг сабжа и ничто не колышет... Это к топику.

Был способен насколько это было возможно. Мне вообще странно, что Непокой охватил целый народ, и никто не справился с нахождением причин, но почему-то именно Феанор неспособен к самоанализу. - охватил, и причины/причину выявили по факту, но... что уж, Феанаро сподвиг своей харизмой на вот такие действия. Без этого, возможно, уход из Аман такими бы фейерверками не сопровождался. Уж всяко Клятвы бы не прозвучало, и, наверное, разни в Альквалондэ тоже не случилось бы..

Мне кажется, что для того, чтобы воспринять идеи манипулятора, не обязательно ему служить. Более того, он мог найти ключи в том числе и к сердцу, которое от него старательно отворачивалось. Собственно, судя по тому, что расколбасило больше всех именно Феанора, вероятно, стратегия была рассчитана именно на сопротивление. - это да. Достаточно не распознать манипулятора или... манипулятор нащупал слабое место. А вот что место слабое и надо что-то с этим делать - решать субьекту. Даже люди в состоянии отсечь, что что-то с ними не так и зачастую даже - откуда оно и к чему бы.

Тао2,
И а, на крайняк к услугам элдар Амана были Сады Ирмо...
Тогда как так получилось, что Непокой объял всех Нолдор на долгие годы?

А непокой зацепился за что только не, в том числе за всякое неладное латентное.
Но наличие латентного не бросает тень на личность.

Даже люди в состоянии отсечь, что что-то с ними не так и зачастую даже - откуда оно и к чему бы.
Вот не буду комментировать, потому что в своем комментарии вы соглашаетесь с тем, что никто из Нолдор не опознал Непокой непосредственно в его момент и не смог понять причины, а теперь снова апеллируете к тому, что все должны всё осознавать.

Ersil, непокой такой непокой, основная пакость в нем - утрата доверия. Что и обидно. В чем пичалька валар - они никому не навязвались...

Не бросает, но тут уж как личность в пиковой ситуации с этим латентным разгреблась (или не разгреблась).

Хм, а одно другому противорчечит? В момент отсечь сложно, но прикинуть, откуда ветер дует и с чего колбасит.. И да, если все смутно и непокойно, отчего и не включить здравый смысл и порядочность с ответственностью?

Тао2,
В момент отсечь сложно
Но момент же длился много лет у целого народа! И никто...

И да, если все смутно и непокойно, отчего и не включить здравый смысл и порядочность с ответственностью?
потому что
непокой такой непокой, основная пакость в нем - утрата доверия.
Да и в здравый смысл элдар злонамеренность тогда не укладывалась.

А ещё вероятна гипотеза, что Феанор был изначально запланированным объектом всех махинаций - он же идеальный агент влияния: наследный принц, значит, в будущем король, рассчитать такую интригу, чтобы Феанор делал что надо, впрямую или от противного, Мелькору, думаю, не составило труда, коль скоро во владении умами некоторых майя и духов он уже преуспел.

Рискну предположить, что порыв Нолофинвэ краем оттуда же. Причем как заявленная верность (буду следовать за тобой), так и поединок один на один с Мелькором.

Тао2, а я не соглашусь с вами здесь, и рискну, в свою очередь, предположить, что Нолофинвэ, во-первых, просто хотел когда-то, чтобы у него был нормальный старший брат, как у всех эльдар, а не странное чего-то, как у него, и хотя, конечно, давно уже не верил, что это возможно, сам относился к Феанаро все равно не как к чужому. А уж его поединок с Мелькором к Феанору вообще не имеет отношения, имхо. Там у Нолофинвэ свои мотивы и свое решение.

А ссылочку?)))) Мог проглядеть, тем более что у меня на любые практически фики с нолдор последние несколько лет развилась невольная идиосинкразия (ибо ан-масс оно нечитабельно и тенденциозно). Но у вас оно обычно славно получается)

Семена и всходы - попробуйте.

Ersil, вообще-то не у всего народа. Не стоит забывать, что были те, кто не последовал. Из нолдор, я имею в виду.

Да и в здравый смысл элдар злонамеренность тогда не укладывалась. - злонамеренность (якобы) валар отчего-то уложидась. Опять же, у некоторых.

Трудно сказать. И ну уж прямо всех - все же Феанаро не пуп земли, не аватара Эру/Негасимого Пламени и хоть и гений, но явно на нем мир клином не сошелся. Хоты и небесполезный, то, что мелькор к нему лез, вполне зафиксировано (хотя к кому он еще только не лез...). Насчет будущего короля - _ЭЛДАР_НЕ_ЛЮДИ_, он мог до Дагор Дагорат оставаться принцем, разве что устранение Финвэ тоже было в плане, да вот по тексту он, Финвэ, просто под горячую руку подвернулся... Но если расчет был вытащить Феанаро из амана и устроить через него весь бардак - то да, Мелькор преуспел))))))

vinyawende, я ж написал - краем) Ра уж мы тут в "истории болезней" копаемся)))) Разумеется, Нолофинвэ был весьма самостоятельно мыслящей личностью) Так что разве смутно засевшие с детства комплексы...

О, славный рассказ, воистину, как бы оно так и было бы... И ведь могло хватить сил, если бы... больше любви было? Ну упс.
Кстати, про Урвэнде и Эонвэ тоже славно)

я ж написал - краем) Ра уж мы тут в "истории болезней" копаемся)))) Разумеется, Нолофинвэ был весьма самостоятельно мыслящей личностью) Так что разве смутно засевшие с детства комплексы...

Тао2, что-то там из детства, но, имхо, не в эти моменты проявлялось, а наоборот, когда Нолофинвэ хотелось пободаться с Феанаро, потому что для взрослого, гордого эльда, конечно, травма, что когда-то он был маленьким мальчиком и очень хотел, чтобы старший брат обратил на него внимание, а тот не обращал но это я опять вам уже свои фанфики пересказываю, а это не дело в дискуссии по канону.

О, славный рассказ, воистину, как бы оно так и было бы... И ведь могло хватить сил, если бы... больше любви было? Ну упс.
Кстати, про Урвэнде и Эонвэ тоже славно)

Спасибо! Приятно слышать. Но на самом деле, я думаю, дело не в количестве любви, а реально в случае. В расстроенных чувствах маятник может качнутся куда угодно, и выдать какое угодно решение, а вот как потом этого решения придерживаться - уже вопрос упрямства каждого.

vinyawende, ну в принципе об одном с разных концов толкуем, на самом деле)

Пожалуйста))) Мне действительно понравилось.
Не в количестве, но в качестве)))) Ну и воля, кою любовь может питать, это тоже.

Тао2, нет, считаете это ранним проявлением его грядущих недостатков, я думаю, что, все-таки нет, это было не оно, а отдельное явление. И хотя, если бы этих ранних явлений не было, его могло бы не понести так во время Непокоя, потому что было бы больше тех, с чьим мнением он считается, и кто способен его переубедить, остановить в случае чего.

vinyawende, чьих? Я сейчас про Нолофинвэ толковал.
Но вообще что за отдельное явление и что за ранние (пардон, у меня от анонсов и рабочей переписки голова пухнет()? И у кого?

Тао2, ой, а я про Феанаро. О нем до Непокоя и потом.

vinyawende, а, ну вот, а то я удивился.
Ну, я не напрямую вывожу из ранних позднее, скорее, рассматриваю их как "звоночки".

Тао2, нет, я не думаю, что это были звоночки именно о том, что в итоге произошло. Сами по себе оне недостатки характера, конечно, но не все недостатки связаны друг с другом, и тем более, они не обязательно ведут к такой катастрофе, как в итоге получилось у Феанаро.

vinyawende, не все и не линейно, разумеется, нюансов много совпало, но, имхо, и звоночки сбрасывать со счетов не следует, о чем и говорю. Мне в принципе прямолинейность и черно-белость мышления не шибко свойственна)

*как же мы тут весело сидим у Альвдис))))))