всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Как мы знаем из курса природоведения, из-за кривизны Земли мы тем хуже видим объекты, чем они удаленнее. История в этом смысле у нас тоже имеет кривизну; но я сейчас не об информации про события, а об их ценности.
Собственно, не совсем я. Прямым текстом мне это сегодня дочь отгрузила.
Гм, ники у нее меняются, "Любашкой" звать не хочу... буду звать Рутиэн-младшей, тем паче что она активно и положительно осознает родовое имя. Вон, героиня у нее Берутиэль (не та!!), имя сокращено до Рут, она ее считает полу-тезкой.
Итак, Рутиэн-мл. говорит очень простые вещи. Что благодаря эльфам в Арде не происходит обесценивания исторический событий по их удаленности в прошлое. И люди, которые активно общаются с эльфами, точно так же воспринимают события равноценными.
А судя по ее описанию Нуменора, появление "кривизны истории" - чуть ли не первые признаки еще даже не упадка, а еще только возможности будущего упадка. Но тогда встает вопрос о бессмертном свидетеле истории, и им поначалу воспринимается нуменорский народ как таковой.
(Дальнейшие ее слова о людях короля записывать не буду; тема не моя и я не хочу ошибок).
Перефразируя ее слова, как только прошлое становится неравноценно настоящему - вот тут-то и начинается упадок.

От меня.
Неравноценность плоха в обе стороны. Я вспоминаю описание Гондора, где смещение пошло в сторону прошлого. Тож ничего хорошего.

Мысли эти, конечно, ее собственные, но интересно, насколько они выросли из моих. Уж больно мы совпали.
В "Тенях владык" АРанарт выдает совершенно "плоское" восприятие истории, где у него что Элрос, что Амандил, что Маллор, что Аргелеб, что отец - все абсолютно равноправны и равноценны. И вот сидит эльф, который лично знал половину списка, и человек, который по понятным причинам знал только отца и деда, - и еще вопрос, для кого из них все эти люди более близки. ПРи том, что для Хэлгона, даром что эльф, "кривизна истории" есть, для него они делятся на "я знал их" и "я не знал".
Учитывая, что Аранарт при всех своих, гм, ошибках - личность более Светлая, чем Хэлгон (имея в виду Свет как ценностную категорию, а не добрый характер), вот это их восприятие истории - очень значимо и очень правильно.
И когда Хэлгон говорит о кольце Барахира, воспринимая его в событиях нарготрондской усобицы, а дальше было "неважно что", то у него история оч-чень искривлена (хотя и нечеловеческим образом), и неправота Хэлгона - она что на уровне этики, что на уровне вот таком вот онтологическом.
Если для тебя история Арды неравноценна - ты не Светлый.

Продолжая думать эту мысль дальше, Келегорм в финале "Белых стрел" очень интересуется историей Арнора и пытается выстроить для себя равноценность. Не сможет, не успеет, недоСветлеет... и всё же.
А самый "равноценный" у нас Кирдан. Он лично видел ВСЁ. "...молчали" к перечитыванию :)
Продолжая играть в этот конструктор - Вильвэ. Застрявший в прошлом. Кто назовет Спрута "положительным героем"??? :)
У кого еще лоскутное восприятие истории? Навскидку не соображу. Подсказывайте.

Чччерт, какая у меня умная дочь выросла. Объясняет мне мои же собственные тексты, не читая их.

@темы: Средиземье, Любашка, обзорам, Арнор и налево

Комментарии
14.03.2016 в 13:38

Рагнарек не пройдет!
Вот да, читала и думала, насколько ж умный человек растет. Хотя по назначению эльфов в людской Арде я тоже с ней совпадаю )

У кого еще лоскутное восприятие истории?

У фэндома вслед за Профессором :) Идем по горкам, основной временной массив не сильно востребован. читать дальше
14.03.2016 в 14:02

Только вечность звенит в ушах
Спасибо!
Что касается людей короля, там сигналом тревоги там выступал разлад между эльфийским и человеческим восприятием мира, а не только истории.
14.03.2016 в 14:41

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Да вот нет.
К упадку Нуменора кривизна истории отношения не имеет: она как раз сильно позже начала упадка возникает и тем более позже предпосылок к упадку, которые нам заботливо и очень подробно разложены в "Алдарионе и Эрендис". Я вообще иначе скажу: для эльфов нормой является линейное восприятие, всё верно - в силу того, что у эльфов идеальная память и вечная жизнь. Перекос - это болезнь. При этом с течением времени перекос всё равно будет, и это перекос от старости, которой эльфы тоже подвержены.
А с людьми всё ж таки не так, с людьми - всё как у нас: прошлое надо помнить, знать, учиться на ошибках, не попадать в ловушки вроде "а кто его знает, как оно было" - да, для этого есть эльфы - но вектор движения у людей есть, и он - вперёд. Мягко замечу, что при всей моей глубочайшей любви к Верным в Нуменоре, они всё потеряли (включая Нуменор) не в последнюю очередь потому, что слишком много положили на чашу весов прошлого. И вперёд и вверх остатки народа выводит не Амандил (его движение как раз в прошлое, к Эарендилу!), но Элендил, у которого прошлое в прошлом, а актуально будущее.
Оказаться, как нуменорцы те же, "иванами, родства не помнящими" - преступно. Но люди - НЕ эльфы, у них есть вектор пути, для них Арда не плоская, а закругляющаяся)
14.03.2016 в 14:52

Только вечность звенит в ушах
ИМХО, ориентироваться на прошлое и в самом деле опасно. В эту ловушку много кто попадает. Но тем не менее, дунаданы (и мораданы, думается, тоже) ощущают себя потомками нуменорцев спустя много тысяч лет, в отличии от нас и, снова ИМХО, людей-недунаданов.
14.03.2016 в 15:04

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Таки да, помнить корни и не забывать уроки прошлого - очень важно. Но не менее важно смотреть в будущее и всё-таки двигаться не по горизонтали, а по... эээ... наклонной. Вперёд и вверх.
14.03.2016 в 16:28

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, а ты не смешиваешь ли "помнить" и "равноценность"? И точно так же движение вперед и вверх не противоречит восприятию равноценностной истории.
Смотри, строго по ПРофессору: Арагорн нигде и ни в чем не лучше, скажем, Элендила или Берена. Но Профессор и не предъявляет Арагорну требований "исторического прогресса" :) При этом победа в Войне Кольца - несомненный шаг вперед и вверх особенно если без "Новой Тени"
Щас, доформулирую.
Ты говоришь о пути духа. Но дух со значимостью исторических событий связан.... а он связан? Я не знаю.
А "сегодняшние события важнее прошлого" будет связано скорее с идеей прогресса. К которому ПРофессор относился, сколь я помню, без восторга.

Про прошлое - да, согласна по всем пунктам.
С другой стороны, вспоминаю слова Денетора Гэндальфу, что его, то бишь Денетора, заботит настоящее, а Гэндальф пусть роется в архивах.

О своем, о девичьем.
В очередной раз убеждаюсь, что идеальный герой в "Холодных камнях" - Араглас. Возрождает прошлое, переписывая книги, другой ногой радостно приветствует строит будущее (отправляет наследника в Гондор, что становится традицией), а в настоящем у него мир.


gondolinde, фэндом мне по степени светлости шибко напоминает Кастамира в трактовке Рутиэн-мл.: вопит о светлости, а творит тааакоё... И даже те, кто историю знают, используют ее в основном для утверждения себя-любимого. Не все, не все, но...
Да, и об Аранарте.
Вот эта вся вереница его сходств - живое воплощение равноценности.
И то, как он радуется, что и жена в кои-то веки на кого-то похожа стала, и внучка - версия Анкалиме 2.0, и нарочно пошел помирать на курган Риан!
14.03.2016 в 17:27

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, так, я совершенно перестала тебя понимать, прости.
Что ты понимаешь под "равноценностью"?
14.03.2016 в 17:58

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, эээ... Ты задаешь трудные вопросы; мне казалось, что термин говорит сам за себя.
Ладно, попробую с другого конца (что там было про проблемы коммуникации? ;) ).
Вот ГАмлету нет никакого дела до Гекубы, потому что она была давно и неправда. Хотя он подробности ее биографии прекрасно помнит.
Ты можешь себе представить АРанарта, с пренебрежением отзывающемся о менестреле, который чересчур вдохновенно поет о Халет? Для него прошлое (даже прямо с ним самим не связанное) - такое же ценное, как и настоящее.

Вот пример по ПРофессору - Денетор, пренебрегающий прошлым ради настоящего, и Фарамир, который "книжник". Подробности его начитанности мы не знаем, но факт известен.

Так понятнее?
14.03.2016 в 18:12

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, отлично, тогда мы говорим всё-таки об одном и том же.
Ключевое слово в твоём примере - "пренебрежение", а не "Халет". Помнить о древних днях и вообще об истории - правильно; причём помнить не пассивно, а с осознанием "это наша родня". Считать Берена таким же близким родичем, как Арведуи или Ондогера - неправильно и неумно, вот это и есть застревание в прошлом.
Прошлое - ценно, факт. Но не актуально, и чем давней - тем неактуальнее.

Так Фарамир прошлое знает, а живёт в настоящем! Арагорн, скажем, для него король не потому, что у него предки, а потому, что он здесь и сейчас - Король.
14.03.2016 в 18:22

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, слушай, я не помню людские генеалогии настолько, чтобы сказать, родня Халет или нет, но если и родня - то шибко дальняя. Дело не в родне.
Дело в актуальности прошлого.

Вот оставим АРанарта в стороне, возьмем АРагорна.
Что мы знаем о его отце? А ничего, кроме полутора строк о женитьбе и гибели. Что мы знаем о нем ОТ САМОГО Арагорна? Полный ноль.
Что мы знаем о Берене из ВК? Сколь я помню, ТОЛЬКО ТО, что говорит о нем Арагорн. И это немало.
Что мы знаем об Элендиле из ВК? Тут мы знаем о основном от Гэндальфа, но у Арагорна боевой клич - "Элендил".
ТОгда скажи мне: кто для Арагорна более близкий родич: Араторн или Берен с Элендилом? Близкий по духу, разумеется. Кто ему актуальнее? И живет ли при этом АРагорн в прошлом или настоящем?
14.03.2016 в 18:48

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, как минимум есть ещё авторская реплика про Сэма и Жало - что Шелоб не поразил бы клинком даже великий герой вроде Берена или Турина.
Остальное не помню.

Вот то-то и есть, что Элендил для Арагорна - это клич, за которым пойдут народы. А Араторн - отец и родич. Берен - особый случай, не была бы ему эта история так дорога, если бы не Арвен.
История - это источник памяти-мужества-информации-уроков. А родич для Арагорна - это Хальбарад, ну и Элронд.
14.03.2016 в 18:58

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, о чем мы спорим? Нет, я серьезно спрашиваю.
14.03.2016 в 18:59

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, о том, что для людей нормальное отношение к истории - это как к истории, а не как к сегодняшнему дню; или всё-таки что вчера, что три тысячи лет назад - одинаково важно.
14.03.2016 в 19:13

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, стоп.
Еще раз и медленно.
О людях мы вообще не говорим. Мы говорим о дунаданах (кое-кто говорит и об отдельных мораданах).
Ты отрицаешь, что в мире ПРофессора, как мы знаем его по ВК, прошлое гораздо ближе и актуальнее, чем в земной истории?
14.03.2016 в 19:17

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, я говорю о людях вообще, ибо дунаданы - это всего лишь улучшенный вариант людей; остальным есть смысл туда стремиться, а дунаданам следует помнить, что они ж таки люди.
Я не считаю, что это отличие существенно; достоверность знаний о прошлом может быть выше - потому что есть точные свидетельства, поэтому есть возможность знать, а не предполагать. Но и только. В принципе - суть как и у нас: помнить надо, учиться полезно, учитывать приходится, но и только.
14.03.2016 в 19:36

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, а я говорю об отличие Арды от Земли, потому что в Арде прошлое ближе к настоящему, связи теснее, эффект "возвращенного прошлого" (который есть и на Земле) - тоже сильнее.
И, возвращаясь к тексту ВК, Арагорн СНАЧАЛА поет о Берене, а потом видит Арвен. Он делает шаг навстречу своему прошлому - и (событийно - нет, а символически - да) именно поэтому встречает свое будущее.
14.03.2016 в 19:49

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, связь теснее - да, факт, особенно в смысле повторения. Но никоим образом нет равноценности в восприятии (для людей).
Ну. Поёт. И что?) О прошлом многие и у нас поют, а Арагорн вырос в доме Элронда и на эльфийских песнях. Понятно, что Толкин делает красивую закольцовку, но тут истории любви больше, чем любви к истории.
14.03.2016 в 20:24

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, я еще раз напомню, что изначально речь шла о прошлом давнем и прошлом недавнем. И о том, что удаленность во времени не превращается в несущественность.
Ты почему-то считаешь, что я предлагаю полностью уравнять прошлое с настоящим. И живых с давно умершими. Чего я, разумеется, не делаю.
Но близость ушедших - сильнее, и родство тут не при чем; ты сама привела пример сравнения Сэма с Береном.

Между прошлым и настоящим в отдельных случаях ставится знак подобия (а не во всех случаях ставится знак равенства; почувствуй разницу формулировок!). Говорят, 500 отсылок к Сильму насчитали в ВК... И в контексте этого песня Арагорна и важна. И он как новый Элендил (хотя и не тождествен, отнюдь), и версия Исилдур 2.0 исправленная... и т.д.
14.03.2016 в 20:29

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, ты написала о плоскости, прости. Плоскость - это уравнивание. Несущественность - это пренебрежение. Истина, как и в нашем мире, где-то посередине.
Нет, не сравнение, а указание, что силы даже Берена или Турина было бы недостаточно. Надо полагать, более сильных физически не наблюдалось, не с Тулкасом же сравнивать.

Ну ставится, я не спорю. Ну любит Толкин межвременные параллели и закольцовки. Я не понимаю, где ты равноценность увидела.
Подвиги, прости, и в нашей истории равноценны, что триста спартанцев, что Александра Матросова знают все. Просто в Арде источники достовернее, и всё.
14.03.2016 в 20:41

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
*Подумавши*
Отсылок к прошлому в ВК много понятно почему: когда всё плохо, люди ищут в своей истории свидетельства того, что бывало и хуже - а люди справлялись. Вспомни творчество времён Великой Отечественной хотя бы и количество отсылок к Отечественной войне, Северной войне, нашествию поляков, игу...

Не хочешь нашу историю - вот есть не менее продуманный мир Мартина. У него образованные персонажи тоже регулярно вспоминают какие-то факты более или менее древней истории, просто там всё это менее пафосно, что ли.
14.03.2016 в 21:01

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, нет, ты почему-то упорно споришь с очевидной вещью, а я щас иссякла на споры и уползла работать.
14.03.2016 в 21:10

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, видимо, оно мне неочевидно.
Ладно, я умолкаю)
14.03.2016 в 21:26

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, завтра на свежую голову пересмотри факты исходного поста. Не тезисы, а факты. И завтра :)
15.03.2016 в 19:54

rebellions are built on hate
Как мы знаем из курса природоведения, из-за кривизны Земли мы тем хуже видим объекты, чем они удаленнее.
все-таки не поэтому. из-за кривизны существует линия горизонта. я понимаю, что пост не об этом, но все же.