что слова о страхе ВИЧ-Кинга - это таки гондорские беллетристы

А почему Ангмарец не мог, действительно, кого-то бояться? Моргот, вон, Финголфина боялся...

Ilwen, Ангмарец мог бояться.
Но чтобы в гондорские хроники попала эта информация, она должна быть порождена объективными фактами. Факт - то, что он не вышел против Боромира.

alwdis, это в хрониках так скупо сказано, а вообще, может быть, они основывались на более обширных данных.

Не люблю я этих "летописцы все наврали"... Мы, сидючи за компом в РФ, лучше знаем, что ли?

Ilwen, ты смысл слова "наука" представляешь? Это когда люди вычисляют то, что не видели.

Финголфин несет Свет Запада. Этот Свет противоположен Морготу как Стихии. Поэтому можно, не беря интервью у Моргота, уверенно сказать, что Финголфина он испугался. И орки там, сколь я помню, бежали.
Боромир, при всем моем к нему уважении, такими исключительными качествами не обладает.

Я знаю, что аналитика, в отличие от фактологии, твое крайне слабое место. Поэтому ты, конечно, ее не любишь.

Это когда люди вычисляют то, что не видели.

На более обширном материале, повторяю. Если бы у тебя кроме ВК, что-то еще было, или археология какая, или другие источники - то еще ладно. А так? Да и ты тоже, наверное, знаешь, что источники могут быть утрачены, поэтому какой-нибудь летописец Нестор может быть прав, а современный историк - неправ.

Боромир, при всем моем к нему уважении, такими исключительными качествами не обладает.

Так и Ангмарец - не Моргот.

что аналитика, в отличие от фактологии, твое крайне слабое место.

Да что ты говоришь! Я уже, значит, дурочка, которая только факты собирать может? Между прочим, образование у меня негуманитарное, и математика всегда была на высоте. А про аналитику человек с верой в "тибетские травки с наговорами" молчал бы. Вот уж где никакой "аналитикой" не пахнет!

На мой скромный взгляд, факты, данные нам пусть даже "с точки зрения летописца", есть смысл рассматривать как объективные данные. Это всё-таки не Мартин с его игрой в точки зрения, Толкин просто так подаёт информацию. Вопрос из разряда "а как летописец узнал, о чём А и Б говорили за закрытыми дверями". А вот так и узнал.
И тут то же самое; то есть гадать, как летописец узнал, можно и интересно даже, но есть смысл рассматривать данное в тексте как факт.

naurtinniell, я уже говорила, я не против боящегося Моргула.
Но тут ВЕСЬ текст - именно скупая хроника. То есть имеет отчетливого ВНУТРЕННЕГО автора. И это надо учитывать. Я же не спрашиваю, хто стоял с диктофоном во время первой встречи Арагорна с Арвен, и откуда узнали то, о чем они говорили? Потому что там внутреннего автора нет, только внешний.
Значит, о страхе Моргула известно из внешних источников - или это "гондорская беллетристика", но тут все против нее - и я не за
Значит, о страхе могут свидетельствовать два факта: исключительно успешные действия Боромира (такого испугаешься!!!) и то, что Ангмарец не вышел на бой против него.
Про действия Боромира в посте нет ничего, ибо пост - спешная ночная запись глюка, а Боромира я додумала сегодня. Но могу сказать, по уточненным глюкам, пока папа собирал войска, чтобы отвоевать Итилиен, сынок спасал тех, до кого добирался, и его беспрецедентная наглость уступала только его скорости перемещения. А Кирион сидел в Минас-Тирите под тремя замками, потому что рисковать еще и им было нельзя.

alwdis, а, я поняла, о чём ты. Ты о том, какие этот страх имел внешние проявления. Ну да, вполне могло быть так.

naurtinniell, ну вот да.
Ибо вряд ли башни Минас-Моргула вибрировали от дрожи Ну мне так кажется...

alwdis, ну пока вроде нет.
А ещё я думаю, что это было до того, как Ангмарец узнал о предсказании Глорфинделя. А то бы боялся сильно меньше.

naurtinniell, что - нет? Не поняла.
Я грешу на повтор грабель с севшими аккумуляторами. Ангмарец (и остальные назгулы! сколько их там? еще семь? не помню) выложились на блицкриге, Саурон начнет нормально функционировать веке в 28-м, так что подзарядиться они вот-прям-щас не могут... с горя отправились вести среди кочевников разъяснительную работу (см. "Кирион и Эорл"). Но судя по тому, что следующую гадость против Гондора они устраивают исключительно силами людей и не очень сразу, - вот боятся или нет, а носу не высовывают.

alwdis, хм. Не знаю. Видимо, я что-то подумала, потом снова подумала, потом отвлеклась и написала что-то странное. Прости.
Думаю, что и это вполне вероятно.
Сколько там назгулов - не знаю, могли быть не все там. Но даже если восемь - могли и устать.

Про действия Боромира в посте нет ничего, ибо пост - спешная ночная запись глюка, а Боромира я додумала сегодня - ну то есть твои построения - это в принципе твой глюк? Ну, глюк на то и глюк, нормально.
Насчет Ангмарца-Моргула-Короля-Чародея - ну он и на поединок с Эарнуром не приехал (на который оного Эарнура таки выманил на слабо)) Тактика-с)))))) И ваще не барское дело
И скажи, плз, почем вот так: "ВИЧ-кинг", то есть первая часть - абревиатурой? Просто сначала не понял, при чем тут вирус СПИДа (хотя назгул, канешна, носители всякой пакости, но не такой же)))...
Ангмарец (и остальные назгулы! сколько их там? еще семь? не помню) - вообще-то назгул было 9 (включая Ангмарца))) Ну, у Толкина так, по крайней мере))))

Тао2, глюк. глюк, можно выдохнуть.
НЕ барское дело - именно так я и мотивирую его действия.
Ну, мне на слух Witch-King легло в свое время, вот я и фулюганю. Злобно порочим светлое темное эээ, какое есть, такое и порочим! - имя Ангмарца.
Сколько было назгулов вообще - я в курсе. Но Кхамул в это время - в Дол-Гулдуре. Я не помню, сколько с ним. И, соответственно, в Минас-Моргуле их максимум восемь. А то и меньше.

alwdis, да я и не вдыхал с придыханием, просто поглядел в тред - а тут за аналитику базар))))
Ага. Ну нормально) Ну и осторожность - тож стратегия неплохая, тела хоть толком и нет, а все ж не вовсе казеное)))))
Гы-гы) Ну че, повеселила)
Да вот я и подивился, вроде не бином Ньютона)))) Хм, а фиг знает, даже насчет именно Хамула в Д-Г не помню, по ходу. Но фиг разница, назгул и в одно не-рыло штука неприятная)

Тао2, нет, у Ангмарца не осторожность, а именно "не барское это дело". Он полководец, стратег, он выше каких-то там поединков. Ворота заклинанием снести - это еще куда ни шло...
Он и на Пеленноре-то решил тварюшку королем покормить, а тут набежали всякие...

alwdis, Ну, выезжал же он на поле боя (когда Эарнур ангмарские войска разнес)))) Правда, чисто коня напугал эарнурова, так что... Ну и вот потом вызов на поединок (подстава, и Эарнур зря купился на это "слабо", но...).
Да прям голодала тварюшка))) Таки понты метнул, типа вот он я, а вот король валяется, уж я тут оттянусь)))) А тут такой облом вышел.

Тао2, в моем присутствии не рекомендуется говорить, что ангмарские войска разнес Эарнур Подробности дают тут: ficbook.net/readfic/3615652
Понты - это да. Оно так и было.

Он и на Пеленноре-то решил тварюшку королем покормить,

М-дя, эпизод у Врат Гондора благополучно забыт... Альвдис, чесслово, ну почитай внимательнее, а?! Еще лучше - в оригинале.

Ilwen, пожалуйста, читай дискуссию,которую комментируешь. Этим ты сэкономишь нервы себе и окружающим.

Барагунд принимает на себя основной удар орков.
Кто-кто?
Если речь о Берегонде, то он вроде с Мордором и не воевал. Когда речь об орках, там же о Мглистых горах речь, назгулы там никоим боком.

не рекомендуется говорить, что ангмарские войска разнес Эарнур
а... я думала, мы канон обсуждаем, нет?

Ну-с, почитаем, что пишет один малоизвестный английский профессор


"The drums rolled and rattled. With a vast rush Grond was hurled forward by huge hands. It reached the Gate. It swung. A deep boom rumbled through the City like thunder running in the clouds. But the doors of iron and posts of steel withstood the stroke.
Then the Black Captain rose in his stirrups and cried aloud in a dreadful voice, speaking in some forgotten tongue words of power and terror to rend both heart and stone.
Thrice he cried. Thrice the great ram boomed. And suddenly upon the last stroke the Gate of Gondor broke. As if stricken by some blasting spell it burst asunder: there was a flash of searing lightning, and the doors tumbled in riven fragments to the ground.
In rode the Lord of the Nazgûl. A great black shape against the fires beyond he loomed up, grown to a vast menace of despair. In rode the Lord of the Nazgûl, under the archway that no enemy ever yet had passed, and all fled before his face.
All save one. There waiting, silent and still in the space before the Gate, sat Gandalf upon Shadowfax: Shadowfax who alone among the free horses of the earth endured the terror, unmoving, steadfast as a graven image in Rath Dínen.
‘You cannot enter here,’ said Gandalf, and the huge shadow halted. ‘Go back to the abyss prepared for you! Go back! Fall into the nothingness that awaits you and your Master. Go!’
The Black Rider flung back his hood, and behold! he had a kingly crown; and yet upon no head visible was it set. The red fires shone between it and the mantled shoulders vast and dark. From a mouth unseen there came a deadly laughter.
‘Old fool!’ he said. ‘Old fool! This is my hour. Do you not know Death when you see it? Die now and curse in vain!’ And with that he lifted high his sword and flames ran down the blade.
Gandalf did not move. And in that very moment, away behind in some courtyard of the City, a cock crowed. Shrill and clear he crowed, recking nothing of wizardry or war, welcoming only the morning that in the sky far above the shadows of death was coming with the dawn."

"Барабаны грохотали. Могучие руки толкнули вперед Гронд. Он достиг Ворот. Они зазвенели. Глубокий гул пошел по всему Городу, подобный грому в тучах. Но стальные створки выдержали удар.

Тогда Черный Капитан поднялся на стременах и крикнул ужасным голосом несколько слов на забытом языке силы и ужаса, что разрушает и сердца, и камни.

Трижды прокричал он. Трижды ударил огромный таран. И с последним ударом внезапно Врата Гондора рухнули. Их будто бы разорвало заклятие: показалась вспышка, подобная молнии и ворота упали на землю, распавшись на куски.

Владыка назгул был впереди. Огромная черная фигура на фоне пожаров, огромная тень отчаяния. Владыка назгул двинулся вперед под арку ворот, что еще не прошел ни один враг, и все бежали перед ним.

Все, кроме одного. Ожидая молча и спокойно под Вратами, там был Гэндальф верхом на Скадуфаксе: один Скадуфакс из свободных коней на земле мог выдержать страх, не двигаясь, спокойный, похожий на статую на Рат Динен.

"Ты не войдешь", - сказал Гэндальф и огромная фигура остановилась. "Уходи в бездну, что уготована тебе! Уходи! Убирайся в пустоту, что уготована тебе и твоему Хозяину. Уходи!"

Черный Всадник откинул капюшон и узрите! он был увенчан короной, но головы под ней не было. Алые огни горели между короной и плечами, укрытыми плащом, темными и широкими. Из невидимого рта вырвался ужасный смех.

"Старый глупец!" - сказал он . "Старый глупец! Настал мой час. Разве не узнаешь ты Смерть, когда видишь ее? Умри же, проклиная все напрасно!" С этими словами он поднял меч и по лезвию зазмеился огонь.

Гэндальф не шелохнулся. И в то же мгновение, далеко позади в одном из дворов Города, закричал петух. Звонко и громко кричал он, не зная ни о темных чарах, ни о войне, приветствуя утро, что наступало в небе высоко над тенями смерти" (с)


Короче, никакой тут не просто "стратег", вполне себе эпический полководец, первым въезжающий в город и (если бы не петух и не рога рохиррим) вступивший бы в поединок с Гэндальфом. Поскольку Ангмарец сейчас "напитан силой" от Саурона, то он Гэндальфа и не боится.

Гэленнар, Барагунд, старший сын Денетора ПЕрвого, имени в каноне нет. Но сказано, что Боромир - ТРЕТИЙ сын, так что версия старшего брата ничему не противоречит.

Эарнур в каноне не близко не победитель Ангмара. Там совершенно нет никаких указаний, кто командовал объединенной армией. Эарнур Профессором охарактеризован как прекрасный воин, но не стратег. "Не отличался умом" - это цитата на память. В оригинале она мягче, у меня тут вышло практически "был дураком" - нет, он не дурак, но мудрость - не его стихия.

Ilwen, так я и не спорю с этим. Я всего лишь написала Аллору, что он выше поединков, это не его дело. Ты подтверждаешь это.
На поединок с Гэндальфом - да, вышел бы, это поединок иного рода, не с людьми драться.

Барагунд, старший сын Денетора ПЕрвого, имени в каноне нет. Но сказано, что Боромир - ТРЕТИЙ сын, так что версия старшего брата ничему не противоречит.
просто рядом со ссылкой на хроники наместников это выглядит странно. А о каких беллетристах идет речь? о каком куске из Толкина, не улавливаю цитату совершенно.

Эарнур в каноне не близко не победитель Ангмара. Там совершенно нет никаких указаний, кто командовал объединенной армией.
во-первых, нет никакой объединенной армии под руководством одного человека, во вторых - есть цитата "Эарнил послал на север во главе гондорского флота своего сына Эарнура", так что гондорцами и роханцами командовал именно Эарнут.
дальше: "С этих кораблей высадилась на берег целая армия, хорошо снаряженная и всем обеспеченная, поистине достойная великих Королей. По крайней мере так показалось жителям Севера"
из чего следует, что силы под знаменами Гондора были значительно больше арнорских и эльфийских.
"Но прежде чем он успел укрыться в Карн Думе, гондорская конница с Эарнуром во главе настигла его"
еще вопросы?
и напоследок:
"Ужас объял победителей при появлении Черного Короля; сам же он, отыскав в толпе предводителя гондорских войск, направил всю свою ненависть на него и с леденящим душу воплем помчался ему навстречу."
интересно, почему именно на Эарнура? Очевидно же, потому что именно его Король-Чародей винил в своем проигрыше. Иначе докопался бы до Аранарта, например)

Нет, глюки это святое, особенно когда выливаются в роман. Но канону они противоречат. В этом нет ничего плохого, просто не надо говорить, что противоречия нет)))

Эарнур Профессором охарактеризован как прекрасный воин, но не стратег. "Не отличался умом" - это цитата на память.

Нет, там написано, что "был похож на отца по доблести, но уступал в мудрости". Кстати, это не означает "совсем дурак", просто был не таким мудрым, как Эарниль. Но не обязательно сразу дураком. Я Эарнура не защищаю, но надо же читать, а не выдумывать, а то ж, понимаешь, даже способности к аналитике не спасут, если уж ты основываешься не на точных цитатах.

На поединок с Гэндальфом - да, вышел бы, это поединок иного рода, не с людьми драться.

Не вижу указаний, что будь на месте Гэндальфа какой-нибудь не утерявший доблести и надежды Денетор, Ангмарец бы повел себя по-иному.

что он выше поединков, это не его дело.

Э-э-э... Полководец в те времена обязан не уклоняться от поединков (если нет каких-то гораздо более важных дел), не надо забывать. Ты, вроде как, лучше меня должна знать все эти эпические заморочки.

Кстати, я в тексте Приложений в отношении Боромира вообще не вижу про "Король-Чародей не вышел к нему". Просто написано "боялся его". Это может основываться на очень разных признаках, которые, повторяю, "гондорским летописцам" явно видны лучше, чем нам.

alwdis, в моем присутствии не рекомендуется говорить, что ангмарские войска разнес Эарнур Подробности дают тут: ficbook.net/readfic/3615652 - дражайший со-фэндомец, я в фэндоме поменее твоего и не в курсе, что в чьем присутствии можно говорить))))))))))))))))))) Я ж простой толчок, чисто вот тексты Профа читал, там вот как-то так. Ежели что апокрифическое, так тут иное дело, сам грешен, роман вон написал на основе очень известного апокрифа, но тексты Профа, разумеется, своим рОманом не поверяю))))))) А у тебя кто их разнес (вкратце, у меня заказ горит, я крупные вещи сейчас даже диагоналить не в состоянии)?
черт, насчет "стратега" сразу анекдот про кастрированного кота вспоминается...)
Гэленнар, +много, огромное спасибо, мне не пришлось писать то же самое. Я про оба твоих коммента))))
Нет, глюки это святое, особенно когда выливаются в роман. Но канону они противоречат. В этом нет ничего плохого, просто не надо говорить, что противоречия нет))) - ну как-то так))))))) Канон - это канон, глюки и гоны - это глюки и гоны, просто не стоит путть теплое с мягким и все будет просто классно))))
*это как ПК Еськова считать достоверной частью канона (сам-то Кирилл на это ни разу не претендует, он просто прикололся, о чем и пишет в предисловии), так же странно рассматривать ПК с т.з. соотвествия канону, ибо оно и рядом не валялось))))) "Звирь" в разы каноничнее)))))))))))))))))))))))))))
Ilwen, кстати да, вот навстречу Гэндальфу он эпично попер) Главное не вспоминать фильм ПиДжея)))))))))))))))))))))))

что ангмарские войска разнес Эарнур

Не то чтобы он их "разнес", но без него бы "разнести" не удалось. Я понимаю, что можно Эарнура не любить (я его сама не больно-то люблю), но одно дело - глюки, другое дело - текст. Если здесь - чисто глюки, не надо апеллировать к тексту Толкина. Если - разбор текста, не надо указывать как на достоверный источник, на собственные глюки. Это даже мои "слабые способности к аналитике" подсказывают.

Ilwen, ну вот да, он, Эарнур, описан как воин крутой и даже неплохой полководец, но вот до государственного ума)) не дотягивающий))))) ладно, он вон так был упорот в воинское дело, что жениться и наследников родить не собрался))))) Ну че, не все короли и в земной истории были как один прям Макиавелли)))))))))))))