gondolinde, можно подумать, что Хурин не нашёл бы, обо что воодушевиться...

именно. Ради мести. А на кой нужна эта месть кому-то, кроме самого Финголфина? Народу живой король нужен, который этот самый народ будет сплачивать.

naurtinniell, так, хорошо, признаю, что я не верно выразилась. Не месть, возмездие. Моргот не может просто убить половину народа нолдор и их союзников и безнаказанно хихикать у себя в Ангбанде в ожидании момента, когда ему покажется удобным добить оставшихся. Он должен быть наказан за то, что сделал. С армией возмездие невозможно, потому что после Браголлах уже ясно, что даже сил, которые были у нолдор до битвы, не было бы достаточно, а теперь они многих и многое потеряли, тем более не вариант.

А чего не может сделать вся армия, возможно, может сделать один воин. Если только доберется до Моргота. С помощью Эру и такой-то матери. А дальше уже с помощью меча. И либо пан, либо пропал, либо и то, и другое.

А для дела сплочения народа Фингон годится не хуже. Может, даже в чем-то лучше.

Он идет на поводу у отчаяния, и это неправильно.

Я согласна, что в христианской системе ценностей отчаяние - слабость и недостаток веры. Но то, как описана скачка Финголфина и поединок, не наводит на мысли о слабости и недостатке веры. Там все описывается как раз так, как будто на него снизошел божественный огонь. Поэтому мне в отчаяние особо не верится, хоть это слово и употреблено.

Подумав, соглашусь. С Валар они связаны, а не с Эру.
Связь с Эру - это короли людей, вернее, Короли.

Спасибо!

vinyawende, это всё красиво звучит, но написано весьма однозначно: ведомый отчаянием и гневом. И ничего там больше нет.
Да, состояние аффекта очень помогает пробить лбом пару стен. Да, Моргот давно нарывался и нарвался.
Но, прости, Финголфин летит, чтобы красиво умереть. И пара метких стрел сделала бы его гибель некрасивой и неэпичной, просто законы мира таковы, что Моргот - уязвим.

А для дела сплочения народа Фингон годится не хуже. Может, даже в чем-то лучше.
При всём моём уважении к Фингону - не годится абсолютно. Ну не сплачивает он народ, напротив, нолдор из более-менее единого народа враз рассыпаются на отдельные земли. Вот что делает Фингон как король всех нолдор? даже союз не он собирает.
Фингон - прекрасный эльф. Мудрый, светлый, чистый, отважный.
Но король он при этом никакой.

Поэтому мне в отчаяние особо не верится, хоть это слово и употреблено.
Окей. Ты лучше знаешь, как всё было)

это всё красиво звучит, но написано весьма однозначно: ведомый отчаянием и гневом. И ничего там больше нет.

naurtinniell, я помню, что там написано. Но описание скачки и поединка этому не соответствует вообще. Поэтому для себя я решила, что "ведомый отчаянием и гневом" - это позднейшая оценка событий, когда Финголфин был уже мертв и, сидя в Мандосе, не мог рассказать, что его вело.

Но, прости, Финголфин летит, чтобы красиво умереть. И пара метких стрел сделала бы его гибель некрасивой и неэпичной, просто законы мира таковы, что Моргот - уязвим.

Если бы Финголфин летел, чтобы умереть, имхо, ему пришлось бы умереть, не долетая до Ангбанда, и он был бы не первым, не последним и вообще особо ничем не выделился бы.

При всём моём уважении к Фингону - не годится абсолютно. Ну не сплачивает он народ, напротив, нолдор из более-менее единого народа враз рассыпаются на отдельные земли. Вот что делает Фингон как король всех нолдор? даже союз не он собирает.

Он ничем не хуже Финголфина, и даже менее спорная фигура, его любят и уважают все части народа, без всяких поправок. При этом Финголфин не знает, что скоро феаноринги встанут на уши и всех поставят вместе с собой, сделав ситуацию еще в сто раз хуже.

А так Фингон должен был нормально справиться, и справлялся он нормально, действительно. Не хуже, чем на его месте мог бы лично Финголфин.

Но король он при этом никакой.


Я знаю, что у тебя такое мнение. Мы об этом уже дискутировали. У меня мнение по-прежнему иное.


Поэтому мне в отчаяние особо не верится, хоть это слово и употреблено.
Окей. Ты лучше знаешь, как всё было)


Э, нет. Я не играю в игры Толкин был не прав, так что смайликам тут делать нечего))) Просто некоторые оценки персонажам явно даются от других персонажей, а не объективно. Сам Толкин об этом писал в "Преображенных мифах". Например, что валар, которые якобы "ничего не делают" и "надолго забывают об Эндорэ" на самом деле, конечно, ни о чем не забывали. Просто в летописи людей, через поколения и века оно попало вот так.

И с Финголфином вполне то же самое, никто не рылся у него в голове перед скачкой или во время. Никто не знает, как все на самом деле было, поэтому оценка - это от героев. А вот описание скачки - от автора, потому что оно подробно, а никто из героев этого так близко и детально видеть не мог, поэтому в данном случае, описание более достоверно, чем оценка.

vinyawende, Но описание скачки и поединка этому не соответствует вообще. Поэтому для себя я решила, что "ведомый отчаянием и гневом" - это позднейшая оценка событий, когда Финголфин был уже мертв и, сидя в Мандосе, не мог рассказать, что его вело.
Вполне соответствует, состояние аффекта там в чистом виде.

А так Фингон должен был нормально справиться, и справлялся он нормально, действительно. Не хуже, чем на его месте мог бы лично Финголфин.
Давай так. Я просто спрошу: что делает Фингон как король нолдор?
Нолофинвэ занимается разделом земель, рассылает послов, собирает общий праздник примирения, заключает союз с людьми, пытается собрать Союз Финголфина. Хотя бы.
Фингон... эээ...

Никто не знает, как все на самом деле было, поэтому оценка - это от героев.
Нет, извини. Или всё описание от автора, или всё - от героя, потому что скачку и тем более поединок никто не видел, кроме Моргота.

vinyawende, Управление народом как приведение в исполнение некой воли Эру не канон.
А я этого и не говорю.
Ты скорее о разуме. А я исключительно о сердце.

Относительно Финголфина - я уже сказала, "плохой/хороший король" в ситуации поединка - вопрос спорный, но сам поединок я считаю поступком однозначно благим.

naurtinniell, и тебе. Про эльфов.
Вы обе рассматриваете ситуацию, как она дана в сюжете. То есть ПОСЛЕ того, как троицу эльфов свозили в Валинор. А я в той дискуссии задала вопрос, ПОЧЕМУ выбрали именно этих троих.
И сугубо материалистический ответ: за лидерские качества.
А я дала ответ НЕ материалистический. Если угодно, в них больше Света. Вот как-то так.

Галадриэль и Келеборн охраняют свои земли. Чем?! Завесы Мелиан у них нет, аналога ее нет. Лучники - это круто (я не шучу!), но ведь всякий читавший ВК чувствует, что ЛОриэн защищает нечто большее. Кольцо? Да, Кольцо - это тоже очень круто. Но там есть и еще нечто. А в Лихолесье (щас Рози меня побьет) этого нет. И не потому, что в Лориэне Кольцо, а в Лихолесье пауки и Дол-Гулдур. Потому что в Лихолесье есть напившиеся эльфы, а в Лориэне мы себе такого не представим даже в самом отъявленном фанфике.
Я бы сказала, потому в Лихолесье пауки и Дол-Гулдур, что там и темницы, и напившиеся...

alwdis, слушай, в Лихолесье у нас Хоббит, а в Лориэне - ВК. Их нельзя сравнивать!
В Дориате тоже темницы есть. А в Гондолине даже смертная казнь. И ничего, работает защита.

И сугубо материалистический ответ: за лидерские качества.
А я дала ответ НЕ материалистический. Если угодно, в них больше Света. Вот как-то так.
Во-первых, одно другому не мешает совершенно.
Во-вторых, их выбирают Валар. И королями они становятся по факту этого благословения. Эру тут не то чтобы совсем ни при чём, но ощутимо в стороне.

naurtinniell, понимаешь, есть образ. Он выражается подходящими средствами. Хоббиты и Гэндальф почему-то везде одинаковые.
И если Дольн в ВК выглядит несколько иначе, то менять что-то с Лихолесьем Профессор не стал. А еще есть Орофер, который куда, гм, интереснее пьяных эльфов. И он-то точно не "Хоббит".
Дело не в наличии темниц, а в том, кого и как туда кидают.

одно другому не мешает совершенно
ОК.
Мы пришли к единому мнению, только акценты ставим на свой вкус %)

alwdis, в Лихолесье в ВК есть Леголас, например...
С Орофером не спорю, там всё сложно. И Лихолесье действительно земля авари и нандор, а не синдар, их там мало.

naurtinniell, а еще в ВК есть Фродо. Который несколько... эээ... нетипичный хоббит. Так что один Леголас не делает Лихолесье менее лихим...

Кто сказал, что в Лориэне количественно много синдар? Мы не знаем. Второй вопрос, что сколько бы там не было нандор, синдары подняли их до себя.
И вот тут я на Келеборна посматриваю, даже не на Галадриэль.
В общем, вот пример контраста. И начинается этот контраст с сердца короля.

alwdis, Келеборн никоим образом не король. Ни с большой буквы, ни с маленькой.

naurtinniell, а почему ты так считаешь? И вот тут я не возражаю, а спрашиваю.

И несколько вбоквелом. Не кажется ли тебе, что Амон Анвар - это прямой аргумент в пользу связи Короля и Эру? Не, ну не гроб же Элендила так фонит, да и не камень, даже если принять нашу идею, что его родной брат лежит на Эрехе? Который на Эрехе - фонит слабее...

Вполне соответствует, состояние аффекта там в чистом виде.

naurtinniell, состояния аффекта для такого мало. Иначе первым, кто сделал бы дырку в Морготе, предварительно разогнав барлогов, стал бы Феанаро.

Давай так. Я просто спрошу: что делает Фингон как король нолдор?
Нолофинвэ занимается разделом земель, рассылает послов, собирает общий праздник примирения, заключает союз с людьми, пытается собрать Союз Финголфина. Хотя бы.
Фингон... эээ...

Фингон делает ровно то, что делал бы и Финголфин, если бы в это время был королем нолдор. Держится, пока его со всех сторон окружают враги. Больше там особо и нечего делать. Все заняты этим.

Пока не начинается история Берена и Лютиен. После чего Келегорм и Куруфин оказываются заняты фигней, а Финрод исполнением обещаний. А в конце все, кто доживает до конца, получают дозу вдохновения, которая особенно вставляет, почему-то Маэдроса, ну, когда-то надо и ему словить это, правильно?

Нет, извини. Или всё описание от автора, или всё - от героя, потому что скачку и тем более поединок никто не видел, кроме Моргота.

Вот именно. Скачку и поединок никто не видел. Они точно от автора. А судить, почему Финголфин пошел на это, может, без особой аргументации, любой. Так же, как любой может сказать, что валар после запуска Новых Светил сидели в Валиноре и ничего не делали. Как говорится, каждый суслик в поле агроном.

А я этого и не говорю.
Ты скорее о разуме. А я исключительно о сердце.


alwdis, каждый король делает для народа то, что подсказывает ему сердце. Все делают разное.

но сам поединок я считаю поступком однозначно благим.


Хоть в чем-то сходимся)

И сугубо материалистический ответ: за лидерские качества.
А я дала ответ НЕ материалистический. Если угодно, в них больше Света. Вот как-то так.


Ни за то, ни за другое, имхо. Они были те, кто не побоялись попробовать. Рисковые ребята. Тут и любопытство, и смелость, и вера в лучшее, и где-то стремление быть первым, по разным причинам - словом, всего намешано.

alwdis, строго по тексту Профессора.
"Там они прожили до конца Третьей Эпохи, но так и не приняли королевских титулов: они считали себя всего лишь хранителями этого небольшого, но прекрасного края, последнего оплота эльдар на востоке"
Вот ещё:
" Тем не менее только после трагедии в Мории, когда Саурону удалось закрепиться на западном берегу Андуина, чего не ожидала даже Галадриэль, и Лориэн оказался в великой опасности, король его погиб, а народ начал разбегаться и едва не оставил свою землю оркам, - только тогда Галадриэль и Келеборн окончательно переселились в Лориэн и стали править им. Но они не приняли королевских титулов и оставались только хранителями Лориэна - и в конце концов сберегли его во время войны Кольца".
Как в том анекдоте. "Вы случайно не шахтёр?" - "Я не случайно не шахтёр, я специально не шахтёр".

Про Амон Анвар - ну, это ещё может быть показателем благости лично Элендила.

vinyawende, мало. Но Феанаро хотел победить и выжить, а Нолофинвэ хотел убиться и покалечить. Что и получил.
Пока не начинается история Берена и Лютиен. После чего Келегорм и Куруфин оказываются заняты фигней, а Финрод исполнением обещаний. А в конце все, кто доживает до конца, получают дозу вдохновения, которая особенно вставляет, почему-то Маэдроса, ну, когда-то надо и ему словить это, правильно?
Именно) Все чего-то делают. Кроме Фингона. Фингон сидит ровно, когда КиК поднимают мятеж. Фингон сидит ровно, пока Финрод в плену. Фингон сидит ровно, когда Ородрэт посылает КиК. Фингон сидит ровно, когда рушится даже хромая надежда на союз с Дориатом. Фингон не шевелит и пальцем, чтобы попытаться помириться с Ородрэтом. Фингон не организует союз. Фингон даже не знает, что Тургон выйдет на битву!
Короче, Фингон делает большое круглое ничего.

Вот именно. Скачку и поединок никто не видел. Они точно от автора.
Ну значит и оценка от автора.

мало. Но Феанаро хотел победить и выжить, а Нолофинвэ хотел убиться и покалечить. Что и получил.


naurtinniell, вопрос не в том, кто чего хотел, а в том, что чтобы добраться до Моргота, надо его слуг разогнать сначала. Нолофинвэ вот разогнал их взглядом. А Феанаро не разогнал, хотя аффект у него был будь здоров.

Именно) Все чего-то делают. Кроме Фингона. Фингон сидит ровно, когда КиК поднимают мятеж. Фингон сидит ровно, пока Финрод в плену. Фингон сидит ровно, когда Ородрэт посылает КиК. Фингон сидит ровно, когда рушится даже хромая надежда на союз с Дориатом. Фингон не шевелит и пальцем, чтобы попытаться помириться с Ородрэтом. Фингон не организует союз. Фингон даже не знает, что Тургон выйдет на битву!
Короче, Фингон делает большое круглое ничего.


А ниче, что его земли в плотной осаде? Или он должен был по-быстрому победить Моргота, чтобы бежать разруливать внутренние конфликты? Это не так просто. Победить Моргота, в смысле. И в той ситуации, в которой оказался Фингон, больше, чем он, Финголфин не сделал бы. И никто не сделал бы.

Ну значит и оценка от автора.

Нет, это как Финголфин совершал свой последний подвиг, видел только автор, а вот что совершил Финголфин, внутри мира знают все, и кто угодно может давать этому оценку, какую в голову взбредет.

vinyawende, что у Нолофинвэ потенциал куда богаче, чем у Феанора - я не спорю.

А ниче, что его земли в плотной осаде? Или он должен был по-быстрому победить Моргота, чтобы бежать разруливать внутренние конфликты? Это не так просто. Победить Моргота, в смысле. И в той ситуации, в которой оказался Фингон, больше, чем он, Финголфин не сделал бы. И никто не сделал бы.
Когда они в осаде? До падения Тола - возможно. Хотя вообще-то нет, Эред Ветрин держат, Сирион под контролем. Было бы желание вмешаться - вмешался бы.
И уж сто процентов вмешался бы в подготовку войны и собирание союза, если бы мог. Но вот не может.
Ну ничего он не делает, как король. Ты можешь это бездействие оправдывать, но дел-то не прибавится.

Нет, это как Финголфин совершал свой последний подвиг, видел только автор, а вот что совершил Финголфин, внутри мира знают все, и кто угодно может давать этому оценку, какую в голову взбредет.
Так можно любой неудобный факт из канона списать на "это наблюдатель так написал". Извини, в таком ключе обсуждать несколько бесполезно, просто потому что мы исходим из разных данных.

naurtinniell, не в потенциале дело, просто это было нечто вообще другое.

Когда они в осаде? До падения Тола - возможно. Хотя вообще-то нет, Эред Ветрин держат, Сирион под контролем. Было бы желание вмешаться - вмешался бы.

Так, это надо, конечно, канон внимательнее посмотреть, но, насколько я сейчас могу вспомнить, они все годы в Осаде, и один раз даже Кирдану приходится с флотом их выручать.

И уж сто процентов вмешался бы в подготовку войны и собирание союза, если бы мог. Но вот не может.
Ну ничего он не делает, как король. Ты можешь это бездействие оправдывать, но дел-то не прибавится.


Он делает столько, сколько возможно, в его положении. Больше не сделал бы ни Финголфин, ни Манвэ. Такое ему досталось время на правление. А ты видишь в этом какой-то личный его недостаток, которого на самом деле нет.

Так можно любой неудобный факт из канона списать на "это наблюдатель так написал". Извини, в таком ключе обсуждать несколько бесполезно, просто потому что мы исходим из разных данных.

Нет, далеко не любой. Но этот можно.

naurtinniell, о, и кстати, прямо отдельным комментом напишу, если даже им действительно овладело отчаяние, это не делает его ни плохим королем, ни плохим эльда, только мало верующим. Ну, с эльфов, вроде, за это особо и не спрашивали, не говоря уже о том, что в этом и валар отличились. В "Беседе Манвэ с Эру" Эру за то же самое самого Манвэ укоряет, так, слегка.

vinyawende, про Фингона - да, вижу. Я тебе привела примеры того, что он не сделал. Примеров того, что он сделал, нет.
Ну вот как-то так.

Про Финголфина. Плохой король он в данном поступке - в том, что дал волю отчаянию. Так-то, в принципе, вполне приличный.

быть связующим звеном между Эру и своим народом
alwdis, вот это вот.
Я вообще давно придерживаюсь мнения, что король сам себе не принадлежит, и что его личные качества могут быть какими угодно, но если народ при этом благоденствует, то и пускай? Ну то есть не совсем прям какими угодно (это мы уходим в ту область, что моральные качества напрямую отражаются на способностях правления, я не верю, что можно быть клеветником и вероломным и издавать, к примеру, грамотные работающие законы), но хорошему королю я бы многое спустила. Именно поэтому я люблю Тингола.
Ну и все это, разумеется, связано со сказанным выше, ибо отражает.
А роман я читала/слушала обрывками, поэтому могла и не заценить. Вот когда выйдет на бумаге, я тебе скажу.

Галадриэль и Келеборн охраняют свои земли. Чем?! Завесы Мелиан у них нет, аналога ее нет. Лучники - это круто (я не шучу!), но ведь всякий читавший ВК чувствует, что ЛОриэн защищает нечто большее. Кольцо? Да, Кольцо - это тоже очень круто. Но там есть и еще нечто. А в Лихолесье (щас Рози меня побьет) этого нет. И не потому, что в Лориэне Кольцо, а в Лихолесье пауки и Дол-Гулдур. Потому что в Лихолесье есть напившиеся эльфы, а в Лориэне мы себе такого не представим даже в самом отъявленном фанфике.
Я бы сказала, потому в Лихолесье пауки и Дол-Гулдур, что там и темницы, и напившиеся...

*пришла побить* Давайте немножко по порядку.
Вообще-то Кольцо - это не совсем волшебная палочка, взмахнул и вот тебе защита. Между Кольцом и светоносностью, на которой ты настаиваешь, очень большая связь. То есть я что хоч скзать - Кольцо это не магический артефакт, а артефакт, связанный с нематериальными функциями (за то и порицание эрегионцам, что вздумали играть такими материями). Поэтому пресловутый свет Галадриели и ее Кольцо - это неразрывно существующие вещи.
Ну а в Лихолесье, гм, ну а что такого плохого в подвыпивших эльфах? вот серьезно? Я как географ-полевик к выпивке отношусь более чем лояльно, если это просто выпивка, а не дебош и матерщина. Это как-то описывает отсутсвие света у Трандуила и Орофера? Ну и в Хоббите (который, да, ты верно сказала, часть легендариума и таковым и задумывался) ясно сказано - лихолесцы на Западе не были, они более опасны и даже чуток коварны, я их на одну доску с владыками Лориена и не ставлю. Но означает ли это, что они делают какой-то неправильный мед? Думаю, не означает.
И сугубо материалистический ответ: за лидерские качества.
А я дала ответ НЕ материалистический. Если угодно, в них больше Света. Вот как-то так.
Между выбором Эру и больше Света связь очевидна, я думаю. Ну а в лидеры попасть среди благого народа можно только при наличии достаточного запаса Света, имхо. Так что совпадает.

naurtinniell, я не согласна ни про Фингона, ни про Финголфина.

Ни один, ни другой ничем не заслужили звания "плохого короля" ни вообще, ни за что-то конкретное.

vinyawende, ну ок. Тут уж не поспоришь.
По фактам сошлись, а оценки разные.

naurtinniell, да. В смысле насчет не-королей. Мне иногда надо напоминать тексты, даром что знаю же, знаю
Ладно, после Маэдроса, отдавшему крону Фингону, всё прочее - так, мелкие неточности %))))))))

Про Амон Анвар - ты текстолог, ты и лезь в Неоконченные, но сколь я помню, там гора фонила и после Кириона (и перевозки гроба в усыпальницу). Я высокого мнения об Элендиле, но не думаю, что он был настолько радиоактивен %)

~Yasnaya~, его личные качества могут быть какими угодно
Ну да. В рамках вот этой самой связи с Эру - да.

Между Кольцом и светоносностью, на которой ты настаиваешь, очень большая связь.
Я не настаиваю на этой связи, ни близко.
Кольцо - это прибор для консервирования. А Свет - в сердце.

Подвыпившие эльфы - это слабость духа. Я, как человек, который пьет только во время работы и только для работы, это знаю более чем четко. И сравнение с народом в экспедиции, прости, не приму. Потому что люди - не эльфы, у эльфа феа доминирует над роа, а тут так роа наааастолько перевесило, что ой.
Не знаю, как в ваших экспедициях пьют, а вокруг меня парни всегда были трезвыми, независимо от объема выпитого. Выпить нам случалось очень и очень много... могу истории про спирт рассказать.

По прочему совпали

alwdis, а после Кириона гора была освящена произнесённой клятвой, так что тоже не доказательство.

Я не настаиваю на этой связи, ни близко.
alwdis, не на связи настаиваешь, а на светностности, разве нет?
Далее - у тебя как-то получается, что Кольцо - это прибор, который изменяет материальные свойства. А я настаиваю, что оно взаимодействует с феа эльфа, с теми качествами, которыми он наделен, усиливает их, направляет. Мелиан без Кольца справлялась, ей хватало собственной силы, Галадриель устроила у себя что-то вроде Завесы (не настолько могучей, но весьма ощутимой) с помощью Кольца, используя ту силу, которой обладала изначально.

Поскольку тут мы тупо не совпадаем во взглядах на выпивку, то даже спорить не буду. Я не считаю, что захмелевший эльф (он не буянит, не бьет посуду, он просто уснул) - это слабость духа. Эльфы в Дориате тоже хмелели - ты поставишь Лориен выше Дориата? Галадриель более светоносна, чем Тингол?

А еще есть Орофер, который куда, гм, интереснее пьяных эльфов.
кстати, а чем так интересен Орофер?

~Yasnaya~, Кольцо - это прибор, который изменяет материальные свойства
Это не у меня, это у Профессора. Все кольца, кроме гномьих (про которые нам слишком мало известно) работали на консервацию материи.
А я настаиваю, что оно взаимодействует с феа эльфа
А с этим я не спорю.

Понимаешь, любое поведение, которое не соответствует твоим намерениям, свидетельствует о слабости духа. Тут даже и алкоголь - частный случай. Хотел стражник напиться, чтобы уснуть? - нет. Ну упс.
Саэрос, грите? Вот очень похоже, что Саэрос скорее исключение, а то, что у Трандуила, - скорее... ну... нет ничего необычного.

ОРофер - поведением на войне Последнего Союза, разумеется. Погубить войско ради гордыни, бросить войну ради нее же.

alwdis, про консервацию материи я честно не помню (буду благодарна, если приведешь какоую-нибудь строчку про это), но скажи мне, где эта самая консервация, к примеру, у Гэндальфа? Первично там, вроде бы, было придание дополнительной силы к той, которую он уже имел.

Понимаешь, любое поведение, которое не соответствует твоим намерениям, свидетельствует о слабости духа.
о, ну тут можно до многого договориться. Если Лютиен упала в обморок от дыхания волколака (не собиралась, явно), это слабость духа?
Но тут даже не в этом дело, а том, какие свойства приписывал Профессор вину Дорвиниона. А у меня, между прочим, целая статья про это была. И Саэрос, бедняжка, тут не при чем.

ОРофер - поведением на войне Последнего Союза, разумеется. Погубить войско ради гордыни, бросить войну ради нее же.
Ради гордыни у нас в Средиземье (и не только в нем) много чего делали. Даже приводить примеры лень.

~Yasnaya~, консервация - назгулы (они же вполне телесные!), Бильбо, Фродо. Косвенно - таки Лориэн, Дольн.
Гэндальф - майа, там консервировать нечего. На него любое кольцо действует иначе.

ОК, вино особое, соглашусь. Но если ты знаешь, что это вино особое, то и пить надо с осторожностью. А они не.

Я не говорю, что Орофер хуже других. Я говорю, что проблемы Лихолесья - изнутри.

alwdis, это свойство, скажем так, не основное, и обладает им только Главное Кольцо. А Галадриель просто хотела консервировать свой Лориен, сохранить в нем частичку Первой Эпохи. Используя ту самую силу, преломленную через Кольцо.

Но если ты знаешь, что это вино особое, то и пить надо с осторожностью.
Так они и не знали, что оно особое. Они просто хотели продегустировать то, что подавалось к королевскому столу.
А Саэрос знал, да, наверняка. Поэтому я и настаиваю, что дело не в проблемах изнутри, а в конкретных индивидуумах.