Pepemol, да, это я, безусловно. Но стоимость билета мне была неизвестна.

alwdis, правда?
а почему тогда здесь Вы пишете это?
Я буду на выставке 7 марта, с пяти вечера и до упора. Эта новость может быть критична для тех, кто собрался на выставочную лекцию 11-го и обнаружил, что билет стоит 500 рублей (поверьте, не я назначала цену).
я вообще в Вашем дневнике и прочел стоимость-то...

Ну вот и прекрасно, я спасла Ваш бюджет.
Забыла цену с той поры. Да, вот такая слабая память.

Собака серая, пожалуйста, не надо.
Они пришли, высказались и ушли. Второй виток мне не нужен. Впрочем, если что, я буду просто тереть комменты.

Относительно "Исхода эльфов в Японию".
Полностью соглашусь с тем, что некоторая (sic!) часть толкиенисткого фендома ушла эээ... любоваться видом цветущей сакуры. Но, позволю усомниться в том, что "культура эльфов, как она описана Толкиеном, гораздо ближе японской, чем европейской"(с). Объяснение и обоснование имхо - "притянуто за уши", но, увы поля этого дневника слишком малы, чтобы привести всю контраргументацию к трехчасовой лекции...
Скорее все дело в том, что с выходом фильма "Властелин Колец" все стали "специалистами" по Толкину. (да-да... "все лезут в Наполеоны. Нельзя по улицам пройти из-за Наполеонов"(с)). И ореол "интеллектуальной избранности и утонченности", который так любила напускала на себя часть толкинисткого фендома, начал стремительно тускнеть и исчезать. Вот и началось повальное бегство... Исход к иным берегам. Часть народа пополнила ряды любителей "Гарри Поттера" и других популярных миров, а часть "сморщила носик на попсу" и решила отправиться в ту область, которая для большинства обывателей по-прежнему является (и будет являться!) Terra Incognita. Народ свалил в средневековую Японию. Страну утонченной и изысканной культуры. Но, одни свалили по зову души ( " - Воздух монастыря! Меня всегда сюда тянуло..."(с)), другие потому что хотели поддержать свое реномэ утонченных и интеллектуальных особ, третьи - вслед за первыми и вторыми.


Относительно разницы подходов.
Весьма интересная дискуссия. Хотя и несколько ушедшая в сторону от основной темы. Подход alwdis "быть выше мелочей". Как мне понимается, alwdis хотелось показать самую суть, а не выписывать многочисленные источники иссылки, снабжая все подробными комментариями "это следует отсюда, поэтому мы вправе сделать такой-то вывод". В конце-концов, нужно уметь беречь свое время! И абсолютно справедливо замечено: "если у Вас нет времени бегать по навигации Зайцы, то почему Вы полагаете, что оно есть у меня?"(с). - Я правильно понимаю?

Pepemol , вам не стыдно так придираться к мелочам? (огорченно)

alwdis, каменты всё равно валятся на почту.
Кстати, я согласна с Текк - "исход" происходит по разным причинам у разных "групп населения", это сто пудов. Может, во время лекции спросить у публики - кто почему ушёл? И аудитория ощутит соучастие в процессе, и интересно же.

Текк, я бы с большим удовольствием послушала Ваши контраргументы по всем пунктам. Тем паче, что на собственно тезисы "исхода" из этих трех часов ушло максимум час. А поля - распашем новые, если малы имеющиеся

Понимаете Вы всё прекрасно.

А еще один дурацкий вопрос можно? ))

Как мы можем сравнивать эльфийское и японское отношение к быту, если пресловутая красота эльфийского быта Профессором только задекларирована как принцип, но нигде не ПОКАЗАНА? По сути, все, что он действительно показывает в тексте - это набор красивых ювелирных украшений, и именно они в первую очередь приходят в голову, когда речь заходит об эльфийских изделиях. А мы сами много лет достраиваем у себя в голове хотя бы такую простую вещь, как эльфийскую одежду, и отчаянно спорим по этому поводу - именно потому, что она НИГДЕ НЕ ПОКАЗАНА, называются только цвета - синее платье Лучиэнь, жемчужно-серое платье Арвен... В свое время на одном из зилантовских семинаров я поставила вопрос, могли или нет эльфы додуматься хотя бы до кроя по косой - и публика яростно принялась мне доказывать, что НЕ МОГЛИ! Одно это уже о многом говорит ))
И уж тем более нигде и ни разу не упоминаются не только очаровательные бытовые мелочи типа красивой бумаги опред. оттенка или веера, но и КУЛЬТУРА использования этих мелочей, типа подбора цвета бумаги к настроению писавшего или стихов на веере )))
Конечно, мы можем сесть и додумать все это для эльфов сами (как, к примеру, в немалой степени сделала Ниенна) - но какой смысл??? Смею думать, Толкиен все-таки пытался выдать через эльфов именно средневековое европейское представление о красоте, которое от японского отличается как канал от канализации и всех этих тонкостей отнюдь не включает.

Кодзю Тацуки, привет. Извини, но пройти мимо не смогла))) Ты всёрьёз спрашиваешь свой вопрос? Честно-честно? (Не, давай ты скажешь, что прикалываешься, а? Ну не может читающий и пишущий человек не знать метод анализа синкретических культур. А если может, то я пойду и помру от фейспалма.)

Кодзю Тацуки, вопрос не дурацкий, прямо наоборот. Можно и нужно.
Ключевое слово - "мы". То есть некое "коллективное сознательное", состоящее из текстов Профессора, их восприятия фэндомом 90х, фильмов Джексона, их восприятия современным фэндомом и нашего костюма за отчетные 25 лет.
И если мы посмотрим на костюмы фэнтезийных фестивалей иностранных, где эльфов полно, то там они слеХка другие.

Кроме того, у меня ж не о костюме только речь.

Собака серая Честно-честно )) Как текст-аналитик, который в свое время все эти упоминания из Профессора граблями вычесывал, потому что ему заказали книжку про шмотье в фантастике ))) Заказчик в итоге накрылся медным тазом, а закладки из книг до сих пор торчат. И в Толкиене их куда меньше, чем, к примеру, в Буджолд или Ван Зайчике - значит, меньше и материала для анализа.
Ну и... не в обиду будь сказано, но типовое тусовочное воспроизведение эльфийской эстетики для меня всю жизнь было абсолютно мимо. Ни разу не возникало желания приобрести на ярмарке вещицу "в типично эльфийском стиле". А вот в японском - возникало, и очень часто, причем именно что всякую дешевую подделку типа блокнотиков с иероглифами или лаковой коробочки (где я возьму денег на настоящее )) Значит, один вариант работает даже в предельно сниженном изводе... а другой или не работает, или вообще не оттранслирован в должной мере, чтобы счесть его полноценным материалом для воспроизведения.

И, чтобы не быть голословной:



2004 г, Лэйтиан. Сижу - я-любимая, стоят - четыре эльфийки.
Подробнее мой прикид под морем:

читать дальше



Собирая его, я честно следовала СВОИМ представлениям о том, что приемлемо для эльфов, и что такое эстетика. Учитывая, что прочла Профессора я в 8 лет и грезила им долгие годы, эти представления не за одну ночь на коленке были склепаны, а вызревали очень и очень долго, в том числе в процессе написания Съемок.
Тем не менее буквально всеми игроками мой прикид воспринимался как совершенно не эльфийский, и больше всего мне прилетело за розу на поясе. Вопрос, почему эльфы не могли сделать брошь в виде тонко проработанной розы на стебле с листьями и шипами, остался без ответа.
Но то, во что одеты четыре стоящих дамы, я на себя в жизни не надену. Ибо ну никак не могу воспринять это как потрясающую красоту и изящество. Видимо, у меня представления о красоте какие-то совсем неправильные, не постигаю я самой ее сути, недоступной смертным ))

alwdis Ну так и я не только о костюме )) Еще раз обращаю твое внимание на мой абзац про культуру обращения с бытовыми мелочами.

Кодзю Тацуки, розу я не вижу, сказать не могу.
Я не о красоте, я о простоте. Стоящие девушки пытаются следовать именно ей. На красоту им не хватило мастерства.
А культура бытовых мелочей - да, в фэндоме ее нет или очень мало. Она скорее в символику уходит, в феньки-хреньки (я имею в виду не только фенечки 90-х, много шире). Они НЕ красивы, но в сознании носителей - знаковы.
И то, что тянет на Японию и/или японщину, - это таки тоска по красоте быта.

alwdis В таком случае в японской культуре простота - это РЕЗУЛЬТАТ и ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Которое создается таким невдолбенным количеством сложностей и деталей, что порой даже у меня глаза на лоб лезут. Дохренадцать названий кимоно ТОЛЬКО по типу расположения узора - как-то не вижу я тут особой простоты ))
А у тусовки, пардон, в большинстве своем простота-хуже-воровства. За которой не прослеживается работы мысли.

Это я все к чему... ни хрена не красота их привлекает как у Профессорских эльфов, так и в Японии. Точнее, НЕ ТА красота. А исключительно красота утонченных переживаний, чаще всего ангст и все умерли трагических. Вот для этой красоты более чем достаточно набора символов, потому что кто в теме, развернет за ними нематериальную концептосферу. А кто не в теме... увидит типа-лист типа-Лориэна из плющенной проволоки.
А что такое красота быта, они даже не знают в большинстве своем. Тоскуют по некому идеалу, но ничего не делают для того, чтобы этот идеал хотя бы ясно очертить в своем воображении путем задавания ряда нехитрых вопросов. Как у эльфов выглядит обычный повседневный кубок? А тарелка? А что они подают на парадных королевских пирах и как сервируют? А как выглядят письменные принадлежности и в чем хранятся? А что у них изнутри на стенах жилищ?
В то время как я на все эти вопросы практически по каждой культуре, которую описываю в своих писаниях, могу ответить сходу и навскидку, даже если не упоминала у себя именно эту конкретную деталь. Просто потому, что если меня прикалывает именно красота быта, то именно о ней я и думаю дофигища времени на досуге ))

Кодзю Тацуки, всё так. Но я не сравниваю матчасть тусовки с матчастью японца. А систему ценностей, пусть они находят физическое воплощение только местами у Джексона.
О красоте переживаний у меня сказано предостаточно. О стремлении к трагизму - тоже.

alwdis Еще раз: для того, чтобы продумать, матчасть не нужна. Но если отчетливо знаешь, чего хочешь достичь, воплощение этого появится в реале хотя бы изредка. Кому-то повезет, кто-то упорется... А если совсем-совсем не появляется, значит, в первую очередь нет внятного концепта в башке.

Кодзю Тацуки, меня НЕвнятный концепт вполне устраивает как предмет изучения.

Собака серая исход был многоступенчатым и многоэтапным: - оборотни, Амбер, ЧКА, Кринн, Ведьмак, Дозоры, тамплиеры...

***

Текк, я бы с большим удовольствием послушала Ваши контраргументы по всем пунктам. Тем паче, что на собственно тезисы "исхода" из этих трех часов ушло максимум час. А поля - распашем новые, если малы имеющиеся
alwdis, для этого было бы крайне желательно, чтобы Вы сжато сформулировать здесь основные тезисы (для наглядности тех, кто не обладает возможностью/временем для просмотра лекции и во избежание опасности пропустить какой-либо аргумент).
Так что, ждем"апрельские тезисы". (посмеиваюсь)


Понимаете Вы всё прекрасно.
Благодарю Вас. Однако, проблема в том, что без ссылок на первоисточники текст воспринимается скептически (что явственно показала сложившаяся дискуссия с Pepemol). И поскольку здесь уже упоминали имена Куна и Апполодора, то... как там у Олдей было?

"– Книжки умные читал.
– А позвольте поинтересоваться – какие?
– Разные, – говорю. – «Шахнаме» в пересказе Розенфельда «Откровение…» в адаптированном варианте «Новой Жизни». Мифы Древней Греции – еще старые, куновские… потом эту, как ее?.. Младшую Эдду, вот.
– А вы, Алик, – перебивает Ерпалыч, – небось любите фильмы порнографические смотреть? Как там кто-то кого-то углом ставит? Так сказать, любовь в доступной форме?!"
(Олди "Нам здесь жить")

кстати о птичках, второй день думаю, к чему вы отсылали говоря о принце как черном лебеде?
к Нассиму Талебу?
к лебединому озеру?
к австралийской проблеме с привезенными животными?

Прослушала и (наконец!) сформулировала свои мысли по поводу (спасибо за упоминания и привет ).

Узнала много интересного про японцев (вот я ими как раз мало интересуюсь, кстати).

Много интересных сравнений двух культур, много и точно подмеченных совпадений. Но! Не раз я ловила себя на том, что в лекции высказываются умозрительные мнения об обычаях и свойствах характера эльфов (которым нет ни явного, ни даже косвенного подтверждения в текстах) и что эти умозрительные построения подгоняются «под японцев». Увы, как я уже заметила недавно в комментариях, похоже, каждый читатель видит сходство эльфов (или других выдуманных народов Арды) именно с тем земным народом, которым интересуется именно он. Встречались мне сравнения эльфов с былинными русскими богатырями, с казаками-запорожцами (и это из наиболее экзотичных, о сопоставлении с европейскими народами я даже не упоминаю). Естественно, что ты увидела сходство с японцами, раз уж ими интересуешься. И оно даже есть! Но, скорее всего, просто случайное.

Теперь немного «по пунктам». Заметки довольно «случайны», что-то я записывала во время прослушивания. Мне вообще довольно затруднительно воспринимать информацию только на слух, я бы предпочла читать.

Эльфы стремились к стабильности и неизменности, хотели «забальзамировать» прошлое.

В лесу жили далеко не все эльфы. Нолдор больше любили «открытые пространства» и у них «единения с природой» вообще было меньше (хотя и больше, чем у современных людей, конечно). Поэтому говорить только об «эльфах и лесе» - неправильно.

Ценность древности – в Европе тоже. Характерно для мифов (поэтому это точно не Япония).

Противопоставление искусства и быта – далеко не всегда и не везде в Европе и в России. Узоры на тарелках, резные окна и пр. В том числе – простонародное. Поэтому я совсем против того пассажа, что, де, для европейцев нехарактерно украшать свой быт.

Любовь к золоту – эльфы не жадны в большинстве своем, но сокровища, скажем так, «уважают». И бывают «скуповаты» и падки на золото, это факт. Поэтому говорить, что золото и драгоценные камни не имеют для них ценности, нельзя.

Про картинку с Трандуилом и укладкой. Понятно, на что намекали создатели демотиватора. Но самое смешное, что я тоже подумала про воинов, которые уходят в бой, надев все самое лучшее и сделав прическу покрасивее. И при этом я думала не про японцев! Японцев я знаю плохо. Я думала про других воинов. И неправда, что это полностью противоречит европейской культуре, неправда. Описаний этих самых рыцарей в начищенных доспехах, с пышными перьями на шлемах и т.д. и т.п. полон весь европейский эпос и рыцарские романы. Еще я помню цитату из какой-то книги по истории костюма, один из полководцев, кажется, XVI века, кажется, в Германии, старался «привлекать на службу» новобранцев, говоря, что им при этом будет дозволено (и по средствам) красиво одеваться! Это противоречит НЕ европейской культуре вообще. Это противоречит европейской культуре последних ста лет. И то… все эти «франтоватые офицеры», они не придуманы авторами, они существовали и существуют на самом деле.

Про поцелуи. Совершеннейшая неправда.

В «Лэ о Лэйтиан» (поэма) Берен начал знакомство с Лутиэн с поцелуя (!).

И он прыжком ее настиг
И к девичьим устам приник.

Супружеский поцелуй (Турин и Ниниэль) есть в «Детях Хурина».

В ВК любовный поцелуй есть, правда, в лоб (Фарамир целует Эовин).

И вообще, можно найти поцелуи, если покопаться. Есть, есть. Не согласна, что у Толкина они «табуированы» так уж сильно. Взасос, конечно, целоваться вряд ли будут (хотя тоже может быть, вот, например Берен из Лэйтиан!), но так чтобы табуировано, так чтобы «публично не целоваться, ни-ни», нет такого. Мужчины, кстати, тоже вполне целуются, и даже в губы(!). В общем, это не такая уж табуированная тема, но совершенно явно, что Толкин брал все эти обычаи у себя, у джентльмена среднего класса 30-50-х годов 20 в. Японцы тут абсолютно ни при чем.

Про «устремленность к смерти» - не согласна. Эльфы много раз отступают, сохраняя жизнь. «Стоять до последнего» без всякой причины, просто потому что «отступление – позор», нехарактерно для эльфов. Они могут сражаться до последнего, что-то или кого-то защищая, это верно. Но если битва проиграна и защищать уже нечего, то они отступят и даже убегут (я, кстати, всегда удивлялась, сколько в Сильмариллионе этих отступлений и бежавших с поля битвы по сравнению со всякими эпосами и мифами). В конце концов, феаноринги, самые упертые из нолдор, отступали, минимум, дважды (после Браголлах и после Нирнаэт). И ничего, никто их за это не позорил. Пожалуй, единственный эльф, который не отступил при возможности отступить – это Тургон. Поступок же Финголфина, явно, стремящегося к «славной гибели», осуждается. В общем, стремление к смерти для эльфов нехарактерно от слова совсем.

«Верность лорду?» Вот тут я громко рассмеялась и вспомнила: 1) Выборы королем Финголфина вместо Феанора. 2) Нарготронд. 3) Переход части воинов феанорингов на сторону Эльвинг в Гаванях. Короче, никакой «нерассуждающей верности» у эльфов нет и в помине (что бы не писали в некоторых фанфиках). Эльфы как раз очень даже рассуждают: достоин ли их король или лорд того, чтобы хранить ему верность. И если приходят к выводу, что недостоин, то быстро устраивают ему импичмент, иногда очень радикальным способом.

Наконец, самое интересное напоследок – прасекс . Согласна с тем, что у эльфов секс как таковой не был вершиной всего любовного наслаждения и они больше стремились к «любовным переживаниям», а не к сексу. Однако же и не согласна с тем мнением, что секс был «только для зачатия». В конце концов, брак – это союз не только фэар, но и хроар, он этим отличается от всех иных союзов и видов любви (дружеской, родственной и т.д.) И недаром брак скрепляется и завершается именно сексом (согласно ЗиОЭ). Таким образом, секс имел место быть и не для целей зачатия.

В общем, мой вывод: лекция интересна, есть над чем подумать, но частенько имеет место быть притягивание за уши.