alwdis, текст изначально не слишком вклеился, я пошёл по ссылке прочитать.
Не согласен. Дело в том, что это оценка с человеческой точки зрения - а Гендальф ведь майа. Он - существо совсем другой полскости, можно сказать.
И, кстати, он не в человеческом теле, скорее всего - в эльфийском, хотя это тоже неточно. Ограничение возможностями тела конечно есть - но главное ограничение, которые ставили валар, это именно неввмешательство. У истари допустимо лишь тактичное влияние, или совет. Но это люди и эльфы должны решать свои дела.
Есть ещё второе ограничение - истари практически не помнят своё прошлое. Гэндальф единственный, который вспомнил, но это было уже после сражения с Балрогем.
Я думаю, что на такое поведение валар повлияли результаты их воевания в Средиземье. Они два раза выступали - и два раза это кончилось почти катастрофой для Арды и жителей. И ещё думаю, что они наконец-то поняли, что нельзя быть кукловодами, и сверхъестественно влиять на судьбу мира.
Да, всегда можно сказать, что Гэндальф должен был вмешваться в дела Средиземья. Но по-моему, он и вмешивался, насколько ему позвалали условия. И он несколько раз даже выходит за рамки своей миссии - хотя бы толлкая Торина к Эребору. В итоге он блокирует Саурону стратегически важен пункт на карте Средиземья и лишает его потенциального союзника - последнего из больших драконов.
Защита Гондора - конечно, защитников дело. Гэндальф сам не смог бы выиграть этого боя. Но, как я сказал - он не претендовал на роль вождя. Скорее всего, его миссия засаждалась в том, чтобы не допустить до конфликтов между людьми и эльфами, да и в случае, когда Кольцо найдётся - не допустить, чтобы оно попало в руки Саурона.
И, кстати, он как единственный справился. Саруман вообще подвёл, чуть не стал другим Сауроном ( лично думаю, что они могли вообще знать друг друга с давных времён, так как оба служили Ауле). Радагаст забыл про свою миссию, стал кем-то вроде Бомбадила. А про Синих не знаем вообще ничего.

Chris Baggins, в том и штука, что Гэндальф вмешивается. И разлад между Денетором и Фарамиром он действительно усугубляет.
Да, Гэндальф скандален (в хорошем смысле), но так, как он ведет себя с Фродо и (если взять у меня в "Мертвом против мертвецов" - аж с мертвым Келегормом, хамя ему в лицо - и с пользой хамит, морда майарская, с большой пользой!) - так вот ТАК себя вести с Денетором неуместно и, хуже того, неэффективно.

Конфликтов между людьми и эльфами не было у ПРофессора.
Гэндальф бой Гондора в итоге сам и возглавляет, пока Арагорн не приплыл.

Я не отрицаю заслуг Гэндальфа, но он по отношению к Денетору Второму он каждый раз или ставит подножку, или толкает, или проходит мимо там, где тому нужна помощь.
Я не люблю Денетора Второго, крайне. Список моих претензий к нему оч-чень велик. В его падении виноват он сам. Собственно, я об этом говорила Тай, и именно это она и пишет в первом абзаце. Но то, что Гэндальф не помогает падающему, не красит Гэндальфа. А красит - так не белым цветом...

Я не согласна тоже, потому что если бы Гендальф был таким совестливым, как ему предписывается - у него бы дальше мук совести дела бы не пошли. То, что он не помогает всем и вносит разлад - это, конечно, печаль, но он же единственный персонаж книги, который видит всю картину целиком. Он ведь не просто несет добро во имя луны, он имеет четкую цель: победить Саурона, помочь людям победить Саурона. Деталями иногда можно пренебречь, тем более, что в книге часто подчеркивается, что у него нет времени. Хорошо конечно сравнивать его, складывающего сразу весь паззл, с персонажами, которые уперлись в один кусок, и, имея другие, более мелкие цели, и все же больше времени, не обладая его мудростью, сыграли лучше, но опять же, если бы он возился так с каждым элементом, ему бы просто времени и сил не хватило на все остальное. Вообще мне странно, что такие рассуждения имеют место, когда в книге подробно описано, что победа была совершена чуть ли не чудом. По любым рассчетам не должно было быть этой победы. Для меня это значит, что любой шаг вправо-влево был бы равносилен провалу всей операции.

alwdis, я тут согласен с Ersil, но от себя добавлю ещё кое-то про влияние Гэндальфа.
разлад между Денетором и Фарамиром он действительно усугубляет.
Да нет. Денетор уже давно не принимает советов Гэндальфа, так как он под влиянием другого майа - Саурона. И это Саурон толкает его против Фарамиру, ибо именно сын Денетора ему угрожает.
У Гэндальфа в этом случае шансов меньше по дву причинам. Первая - он, как майа, наверное слабее Саурона, да и его стихия совсем другая. Саурон сильнее связан со Средиземием, и он быстрее связывается с людьми, чем Гэндальф.
Вторая - у Саурона нет никаких ограничений кроме того, что ещё Кольца ему не хватает. А у Гэндальфа ест рамки, которые набросили ему валар. Он, кстати, и так удивительно сильный, я думаю, что тоже потому, что у него есть Кольцо Огня. Очень умно поступил Кэрдан, когда дарил Кольцо неизвестному ещё истари.
Конфликтов между людьми и эльфами не было у ПРофессора.
Может и не было открытых конфликтов. Но и понимания не было, особенно на несколько лет до гибели Нуменора. А и потом по-разному бывало.
Да и некоторые люди сражались на стороне Саурона против эльфам.
Но то, что Гэндальф не помогает падающему, не красит Гэндальфа
Я повторю - нельзя оценивать действий майа с человеческой точки зрения. Кроме того, Гэндальф пытается помочь, как ему положено - советом. То, что он лично возглавил оборону стен Гондора - это уже больше, чем было сначала запланировано валарами, но ситуация этого требует. А потом, когда он узнает, что Денетор находится под влиянием врага, и он не в силах спасти его - Гэндальф принимает единственное логичное решение. Он спасает Фарамира как того, который может реально помочь Арагорну.
Видно, что Гэндальф не видит будущего четко. Я думаю, что он видит возможные варианты и действует согласно им, выбирая как можно лучше. А и так Саурон несколько раз захвачивает его врасплох - именно по второй причине, о которой я пишу выше.
У Гэндальфа нелегкие выборы, как и у любого вождя, который посылает воинов в бой. Вождь знает, что из тех, на которых смотрит, далеко не все вернутся. Многих он знает лично. И он одинок в своих решениях.
Ersil, Вообще мне странно, что такие рассуждения имеют место, когда в книге подробно описано, что победа была совершена чуть ли не чудом. По любым рассчетам не должно было быть этой победы. Для меня это значит, что любой шаг вправо-влево был бы равносилен провалу всей операции.
Вот-вот. Именно поэтому я думаю, что у Гэндальфа паззл складывался совсем иначе. А точнее - он складывался в нескольких вариантах, причем этот самый плохий был наиболее вероятным. И он всю свою миссию обратил на поиски возможных лазеек в планах врага.
А возиться со всеми у него точно не было времени. Хотя, надо честно сказать - он старался, пока было на это время. С Теоденом он просто успел, а вот с Денетором уже не смог. Саруман, всё-таки, был слабее Саурона, хотя тоже находился уже под его влиянием.

Ну, приехали, ваще. Теперь, оказывается, Гэндальф виноват. Что значит "вбивал клин в правящую семью"?!! Нет, просто учил тому, чему надо, а что "истинное знание" и "истинное благородство" - это нечто иное, чем понимают под этим Денетор и К - так то не Гэндальф виноват.

Насчет Боромира - Гэндальф не то чтобы не обращает внимания на его смерть (хотя на самом деле все было на волосок от провала именно из-за Боромира - а если бы ему удалось силой отобрать у Фродо Кольцо? Предательство тех, кому доверяешь - хуже, чем нападение толпы орков), а, наоборот, обращает внимание Денетора, что "У тебя еще один сын, у тебя город и государство на руках с тысячами "боромиров" - а ты сидишь и ничего не делаешь!" И правильно делает, Денетора надо встряхнуть. У Теодена тоже давно умерла любимая жена, недавно погиб единственный (!) сын - и то он "встряхивается", а этот, видишь ли, сидит. Молодец, чо. При этом он все-таки потомок нуменорцев, то есть должен быть сильнее и более устойчивым, чем "сумеречные" рохиррим, а вот поди ж ты.

А что от этих гордых зависит то, дотерпит ли Арда до появления избранного полурослика, - невдомёк?

Угу, только едва Кольцо силой не отобрали. И вообще "Гондор убер аллес", а на остальных плевать. Это "почтиФаразон", извините. Который, как мы все хорошо помним, поначалу воевал с Сауроном...

Потому что Гондор, сколько бы ошибок ни допускал в планировании Денетор, удержался до этого момента невзирая на и держится дальше: мужество защитников при обороне Гондора - это ведь не Гэндальфова заслуга, он бы просто не успел так всех настроить.

Да если бы не Гэндальф - все пошло бы прахом!

хуже всего то, что Гэндальф в ситуации с Денетором даже не испытывает стыда за то, что не может.

Он испытывает сожаление.

ставит Второго в заведомо проигрышные условия

Сам ваш Денетор виноват. Исключительно сам.

так вот ТАК себя вести с Денетором неуместно и, хуже того, неэффективно.

Что же ему - потакать?

Р-р-р, не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Не люблю вашего Денетора, и поделом ему.

это ведь не Гэндальфова заслуга, он бы просто не успел так всех настроить.

А может, и не Денетора, а уже лично защитников?

Ilwen, мне сейчас некогда отвечать, у меня сегодня съемка.
Поэтому скажу мою вечную фразу: читай текст, который комментируешь.
Если твой коммент вечером будет вот в этом виде, я его просто удалю, потому что у меня сейчас СЛИШКОМ много дел по цивилу, чтобы тратить время на человека, который крайне невнимательно читает то, что критикует.

Ilwen, При этом он все-таки потомок нуменорцев, то есть должен быть сильнее и более устойчивым, чем "сумеречные" рохиррим, а вот поди ж ты.
А почему должен быть таким? Ведь даже Ар-Фаразона обманул Саурон. Который то Фаразон в сравнении с Денетором - почти сверхъестественный. А всё-таки Саурону повезло.
Я тут хочу сказать, что дунедаины, всё-таки, имели одну слабую точку - некоторым из них иногда казалось, что справлятся с делами, которые сильнее их. Вот, Исильдуру казалось, что справится с Кольцом. Денетору казалось, что справится с палантиром, хотя он, наверное, знал, что у Наследника вряд ли такое получится. Даже Гэндальф не хотел взглянуть в палантир.

alwdis, ни одного слова менять не буду, поэтому просто перенесу себе в днев.

То они Торина защищают, то феанорингов, то Денетора... Все виноваты, кроме любимцев.

О, тут, кажется, за меня уже всё про Гэндальфа правильно сказали.
Гэндальф делает всё, что в его силах. И так, как на тот момент правильно и верно. Денетор "в противофазу" встаёт сам и пребывает там всю сознательную жизнь; из того, что наладить отношения Гэндальфу не удалось, не следует, что он не пытался - скорее уж следует, что Денетор не желает.
Что поделать, на светлую сторону идут исключительно добровольцы, это на тёмную часто силком/обманом затаскивают.

alwdis, я пошёл по ссылке, прочитал и в самом начале зацепило вот это:
Возьмём, например, Денетора (я всегда беру Денетора, потому что в его отношениях со своим автором градус несправедливости наиболее высок). Статус его в культурных координатах очевиден: Денетор - трагический герой, то есть *менторским тоном* герой череды трагических случайностей: двусмысленный статус наместников Гондора, сложные отношения с отцом и младшим сыном, способствующие этим сложностям Арагорн и Гэндальф, шляющиеся через его страну взад-вперёд, как по собственным апартаментам, смерть горячо любимой жены, палантир среди бытового хлама, война и очень, как бы это, европейское поведение союзников, которые не то что не торопятся открывать второй фронт, но и переговоров на этот счёт никаких не ведут и гуманитарной помощи не посылают, - вот вам и слагаемые его сокрушительного падения.
Пока оставлю коммент здесь - когда найду пароль к своему аккаунту на ЖЖ, тогда возможно, что напишу и там
Я по-человечески и по-хоббитски согласен с том, что Денетор Второй - трагический персонаж. Но на этом согласие кончится. Дальше я напишу, с чем я не согласен.
1) двусмысленный статус наместников Гондора - да никак нет. Этот статус определенный ясно и четко. Это сказано в клятве - Наместник, вступая в должность, клялся "править от имени Короля аж до его возвращения". Правда, его власть была практически королевской. После многих лет клятвы стала формулировкой, в истину которой верили лишь немногие, которые помнили о потомках королевской арнорской линии. Шли столетия, и Наместники сами перестали верить в то, что король когда-либо вернётся (оттуда и взялась поговорка "Гондору не нужен король". Тем не менее - их статус был однозначным.
2) сложные отношения с отцом и младшим сыном - про отношения Денетора с отцом я не знаю, возможно тут есть намёк на то, что Эктелион охотнее слушал советов Торонгила (Арагорна), чем своего сына. А вот про Фарамира - тут Денетор сам виноват. Тут были два факторы - личная неприязнь Денетора к Гэндальфу и влияние Саурона. В итоге, он сам себе устроил семейные проблемы. Как, кстати, каждый родитель, у которого одно дитя - фаворит, а второе - белый ворон. Тут ещё ему повезло, что братья искренне лююбили друг друга и не устроили гражданской войны в Минас Тирите - именно по причине семейных отношений.
3) способствующие этим сложностям Арагорн и Гэндальф, шляющиеся через его страну взад-вперёд, как по собственным апартаментам - это уже, легонько говоря - перегиб. Во-первых, в Гондоре виз не завали, там каждый дунедайн мог прийти, а тем более - майа, хотя и в эльфийском облике. Во-вторых, они не ради развлечения "шлаялись", не устраивали пикников с орками, только совсем наоборот, да и отряды Стражников Арагорна исполняли роль спецназа. Денетор даже не знал о их действиях. А и Гэндальф не занимался лишь производством фейерверков. Кроме того - это и была сомбственная страна Арагорна, он имел всякие права, чтобы по ней гулять взад, вперёд и впоперек. Он же, как Торонгил, сражался за Гондор. Это он возглавил атаку на Умбар, удаляя на много лет угрозу от пиратов. И он не ходил по улицам города с гордым видом, вещая всем "Я - Наследник, и скоро стану Королём! Не случайте Денетора, я буду вами править!" Напротив - он, прежде чем Денетор вступил в права Наместника, ушёл из Гондора и стал Странником.
4) смерть горячо любимой жены - да, это трагедия. Тут ничего не поделаешь, судьба. Возможно, если бы не это - он бы не стал проводить время в одиночку и не посмотрел бы в палантир. С другой стороны - от Наместника ожидают больше, чем от других. Денетору не хватило сил, чтобы взять себя в руки. Я не обвиняю - наоборот, сочувствую. Просто констатирую факт, с точки зрения дел государства.
5) палантир среди бытового хлама - ну, он не лежал же на чердаке, забытый всеми. И Денетор, который был очень образованным, хорошо знал, что смотреть в него - опасно, ибо скдьба палантира Исилдура была неизвестной. Он должен был знать, что только Наследник Исильдура может взглянуть в палантир и не поддаться Саурону. Арагорн сделал это - и победил, но не было ему легко. Денетор в своей гордости думал, что он справится - он был чистокровным дунедайном, оттуда и взялось его уверение в свои силы Правда, Саурон не пытался совсем сломать Денетора - но хватило ему указывать дела мрачнее, чем они были, чтобы Денетор попал в отчеяние и потерял веру и надежду на победу. Подитоживая - никто ему палантир не сулил. Сам захотел, сам посмотрел. Если были советы против этому - не слушал.
6) война и очень, как бы это, европейское поведение союзников, которые не то что не торопятся открывать второй фронт, но и переговоров на этот счёт никаких не ведут и гуманитарной помощи не посылают - я тут даже не знаю, что сказать. Смотрю на карту Мордора - о каком втором фронте речь? Где его открывать - от сторону Мораннона? А может, союзники должны устроить десант в горах Ered Lithui? Или от стороны Харада зайти? Честно, у меня вообще нет идей, ибо Мордор - естественная крепость, окружена горами с трёх сторон. И это вам не ширские холмики, это горы альпейского типа. Короче - без хоббичьей диверсии тут могла помочь лишь авиация.
Союзники, кстати, помогли - Рохан прибыл. И переговоры тут вообще не причем - всё было в рамках договора, который завершили ещё Кирион и Эорл.

Толкиен тут отнюдь не несправедлив в отношении Денетора. Он показывает, к чему ведет плохо понятая гордость, лишнее доверие фальшивым союзникам и презирание тех, которые хотят помочь, не ожидая ничего в обмен.
Простыня получилась а ведь я старался писать коротко.

Просто цитирую:

"[Денетор]: - Ты бы все равно так сделал, я думаю. Я хорошо тебя знаю. Ты всегда хотел быть величественным и щедрым, как короли древности, учтивым, благородным. Это может подходить кому-то из высшего народа, если он правит в мире и покое. Но в отчаянный час за благородство можно заплатить смертью.

- Да будет так, - сказал Фарамир.

- Да будет так! - вскричал Денетор. - Но не только твоей смертью, лорд Фарамир, смертью твоего отца и всего твоего народа, который ты должен защищать, когда Боромир ушел.

- Ты бы хотел, - спросил Фарамир, - чтобы мы поменялись местами?

- Да, именно так, - ответил Денетор. - Ибо Боромир был верен мне и не был учеником чародея. Он вспомнил бы о нуждах отца и не отвергал бы то, что несет удача. Он принес бы мне могущественный дар.

Давайте поставим вопрос иначе.
По мнению авторов исходного поста - кто, в какой момент и каким образом должен был подарить Денетору велосипед поступить иначе, чтобы Денетор побелел и опушистился раскаялся, возрыдал и исправился... эээ... короче, если Гэндальф и Арагорн где-то глобально перед Денеторчиком неправы, то где и когда они должны были поступать иначе, а главное - как конкретно и к чему по пунктам это бы привело? (И да, тут нужны доказательства - что если бы вот в тот момент Гэндальф сказал бы не А, а Б, и другим тоном - то непременно Денетору стало бы лучше, а Гондору - тем более).

naurtinniell, я уж сказала.
Я не против хамоватого тона Гэндальфа, но то, что работает с одними, не работает с Денетором.

Торонгил (тут Chris Baggins радикально ошибается), как мы знаем, вел себя так, что его запросы были известны всем, кому надо. И отношение Эктелиона к Торонгилу - тож. ИМХО, разумеется, но твердое ИМХО: его отношения со Еще-Не-Вторым вот незаладились, и он их не выстраивает. Но ладно, он занят, у него Умбар, и вообще это ИМХи.

Гэндальф. Тут хуже. Денетор прямо называет Фарамира его учеником.
Ну это уже неприлично. Да, Второй гордец, дурак несмотря на ум, и вообще обвинять меня в любви к нему - это... м-дя. Но мало ли кого я не люблю! Таургон тоже Первого терпеть не мог на начало отношений с Барагундом, тоже мечтал спасти сына от бяки-папы... ну и?! Гэндальф должен понимать, что недостатки Второго обернутся БЕДОЙ для Гондора, и тут Мудрый будет не вбивать клин между отцом и сыном, а мосты мостить...
Гэндальф смешивает честность и отсутствие деликатности. Причем она у него - от слова "совсем" отсутствует. Но надо ж Второму вправлять мозги, мягенько, аккуратненько, там же есть, что вправить, а не говорить "он гордец и дурак, пойду с Фарамирчиком в библиотеку".

Ну и так далее. Мне кажется, я сейчас пересказываю Тай своими словами...

Вот где я с тобой радикально не согласна:
Что поделать, на светлую сторону идут исключительно добровольцы,
А я всегда считала, что за души надо бороться.
Дипломатичность - не обман, умение смолчать - не ложь молчанием, деликатность - не лицемерие и т.п.
А вся апологетика Гэндальфа, на которую я по пунктам не в силах тут отвечать, сводится к полному уравниванию этих понятий.

alwdis, Торонгил (тут Chris Baggins радикально ошибается), как мы знаем, вел себя так, что его запросы были известны всем, кому надо.
Я тут не понял. Запросы - в каком смысле? Я читал дополнения к ВК, там описано коротко отношения Торонгил - Эктелион - Денетор, но было ясно подчеркнуто, что Арагорн в это время не выходил из роли подчиненного Эктелиона. Два лишь советы можно считать требованиями - выступление против умбарцам и уменьшение дорерия Саруману. Одно было исполнено, второе нет
его отношения со Еще-Не-Вторым вот незаладились, и он их не выстраивает.
Он тут ведёт вебя немного как я когда вижу, что меня не слишком любят, ухожу в сторону. Возможно, это ошибка Арагорна. А может и нет.
Гэндальф должен понимать, что недостатки Второго обернутся БЕДОЙ для Гондора, и тут Мудрый будет не вбивать клин между отцом и сыном, а мосты мостить...
Ну прости, что вмешиваюсь, но по-моему Гэндальф клинов не вбивал. Не мог добиться внимания Наместника - пытался влиать на сына. Для нас это может выглядеть дико, но Гэндальф не человек. Он действует по другим совсем принципам.
Он мог бы, конечно, сделать из Денетора марионетку. Но кем бы тогда он стал?
Дело Гэндальфа - совет или тактичное влияние, но не управление. Решения в это время принимают исключительно люди и эльфы. И правят, кстати, тоже. ИМХО.

Согласна с Крисом - Гэндальфу прежде всего была дана установка - не быть кукловодом. А то, что не входит в понятие кукловод, думаю, Гэндальф вполне себе делал (на момент ВК Гэндальф и Денетор не первый день знакомы, и, полагаю, Гэндальф уже знал, что тут бесполезно настраивать эту скрипку). А что касается Фарамира, то тут он не разлад вносил, а воспитывал юношу смотрящим дальше интересов Гондора.

Chris Baggins, носить арнорскую звезду, повторяющую рисунок Звезды Элендила, носить ТАК, что получить за это имя... это так внятно намекнуть, что ты, как минимум, потомок Исилдура.
Денетор, как известно, отлично знает, что "Бродяга с Севера" - наследник Исилдура.

Он мог бы, конечно, сделать из Денетора марионетку.
Хосподи, ну при чем тут марионетка?! Помочь человеку к интеллекту (коим Второй не обижен) добавить немного ума, к гордости - немного человечности, просто помочь человеку умерить самомнение, пока на это еще можно повлиять ...
Да, Второй очень горд да, ему меньше повезло с семьей, чем Первому, но на всякую гордость есть спокойный доброжелательный тон, который растопит этот лед, и проглянут мозги и даже сердце. А оно у Второго есть.
И это ведь не просто "какой-то человек", это тот, от кого зависят судьбы Средиземья... Гондор держится в войне - да, благодаря мужеству простых воинов и почти ВОПРЕКИ Второму. У меня оооочень много вопросов к нему как к Главверху! И то, что Гэндальф не пытается ни на волос смягчить проблемы, а своей бестактностью усугубляет их... извините.
Я люблю Гэндальфа, да, со всеми его недостатками, включая этот.

~Yasnaya~, Гэндальф и Денетор не первый день знакомы
ИМенно. А что он делал ДО? Нет никаких признаков того, что Гэндальф пытался повлиять, пока было возможно. Но он и тут ведет себя максимально неудачно, требуя там, где надо ну хоть посочувствовать...

А что касается Фарамира, то тут он не разлад вносил, а воспитывал юношу смотрящим дальше интересов Гондора.
Ты путаешь.
Он действительно воспитывал юношу так, как надо, исходя из ситуации "Фарамир-Гэндальф-Гондор".
И настроил против себя (и тем самым против него!) его отца. Если бы Гэндальф вел себя деликатнее, то Денетор без проблем отправил бы МЛАДШЕГО сына в Дольн, это по всем пунгктам разумнее. И сказочка была бы саааавсем другой.

alwdis, носить арнорскую звезду, повторяющую рисунок Звезды Элендила, носить ТАК, что получить за это имя... это так внятно намекнуть, что ты, как минимум, потомок Исилдура.
Ну он арнорец же. И он тогда не гоасит про себя, да и позже он этого не делает, только в Войне о Кольцо обявляет себя.
Денетор, как известно, отлично знает, что "Бродяга с Севера" - наследник Исилдура.
Да, он додумался. Но всё-таки не принимал даже во внимание, что если что, надо будет признать его своим королём.
Хосподи, ну при чем тут марионетка?! Помочь человеку к интеллекту (коим Второй не обижен) добавить немного ума, к гордости - немного человечности, просто помочь человеку умерить самомнение, пока на это еще можно повлиять ...
Делать вышевысказанное вне воли человека - это менять его насильно. Это и есть кукловодство. Гэндальф тут у нас сверхъестественный, может многое. Как минимум - гипнотизировать Денетора и прямо корректировать личность.
Только.. будет ли это Денетор потом? Думаю, именно на такие действия был запрет валар.
Но если человек хочет слушать, хочет меняться, хочеть работать над своей личностью - тогда да, можно и надо пытаться помочь ему контролировать гордость, самомнение, тренировать ум. Но Денетор с самого начала не хочет вообще общаться с Гэндальфом, не принимает его советов. Я не верю, что Гэндальф не пытался добиться уважения у Денетора, или хотя бы выслушивания его. А так как времени у него маловато, зато дел по горло - он обратил внимание на Фарамира.


но на всякую гордость есть спокойный доброжелательный тон, который растопит этот лед, и проглянут мозги и даже сердце. А оно у Второго есть.
Нет, не на всякую. Я встречался с такими, которых никакой доброжелательный тон не растопит. Вот, теперь один у нас у власти )) то есть, формально нет, но всеми управляет. И можно ему говорить сколько угодно - он и так знает всё лучше всех.
У Второго есть сердце и хороший ум - но есть и гордость, которая давит как на одно, так на другое.

Chris Baggins, Я не верю, что Гэндальф ...
Ключевые слова.

Ты совершенно не понимаешь разницу между доброй помощью мудрого, гм, человека и превращением в марионетку.
С какой стати - вне воли?!
Хосподи, я умудрилась изменить характер моего отца, начав, когда ему было 70, и закончив к его смерти в 74 года. Не самый податливый возраст, не самый, ох, не самый контактный на свете человек. И мне будут говорить, что ей-то характер "нельзя" изменить.
Да, мне это говорили люди, которые "не смогли" этого сделать за 40 лет. А может, не так пытались?

Но если человек хочет слушать, хочет меняться, хочеть работать над своей личностью
Мне хочется спросить, прочитан ли "Хоббит"? И если да, то - много ли Бильбо хотел меняться и работать над своей личностью?
Да и Фродо, до кучи. Хотел? Да-аа?

И еще. Личное. Пожалуйста, не надо сразу уходить в максимумы. То Нуменор,то президент. Вести со мной дискуссию подобным образом - заведомо бесплодно. Мы здесь говорим конкретно и по теме.

alwdis, так ты мне не ответила на суть вопроса.
Если Гэндальф не прав, то можешь ли ты расписать, как ему следовало говорить и действовать и почему другой способ был бы лучше?

naurtinniell, ему следовало быть деликатнее. В истории с Фарамиром - точно.
Тогда он бы как-то помог Второму преодолеть свою гордость (насколько удалось бы - вопрос уже не к Гэндальфу, есснно). А то, что он сделал, - это резкое противопоставление сына отцу, Фарамир, небось, сглаживать замучался. И в итоге Второй в своей гордыне укрепляется.
Остальное частности и следствия, а вот тут - действительно критическая точка.

alwdis, в какой момент истории? Потому что в кадре уже нет смысла в деликатности, Денетор давно испортил отношения.

naurtinniell, на начальном с Фарамиром.
Но и в кадре можно было быть даже не деликатнее, а гибче. Что нужно Гэндальфу - высказать Второму, что он баран, или добиться верных военных действий? Вот получается первое. Прокол, прокол.

alwdis, мы не знаем, как действовал Гэндальф на начальном, поэтому утверждать, что он должен был действовать иначе... ну, можно, но странно.
А в кадре - допустим, можно. Но почему ты уверена, что это бы помогло? Гэндальф Денетора знает дольше и лучше, чем читатели)

naurtinniell, помогло бы или нет - это уже вопросы ко Второму.
Если я веду себя так, что мой собеседник гарантировано будет против меня, то это МОЯ ошибка. (А Второй - ну, козел, ну должен думать об Англии о Гондоре, а не лелеять гордыню... но, блин, его недостатки не отменяют просчетов Гэндальфа!)

Зная манеру Гэндальфа брать за шкирки и быть хамоватым - таки, мы знаем, как действовал Гэндальф на начальном. Так же, как и всегда.
Вот тебе сравнение. Фродо с Горлумом - и Сэм с Горлумом. Сэм прав: "эта редиска заложит нас на первом же шухере" (с), но Фродо-то действует иначе... а главное - относится иначе. Почему полурослик оказывается мудрее мага, а?! Вот из-за чего вопли в пространство.

alwdis, я ещё на коротко. Сначала личное -если задел чувства - мне жаль.
Теперь по делам.
Да, я считаю, что как Бильбо, так Фродо хотели меняться, хотя сначала это было сильно подсознательно. У Бильбо действовала капелька крови Туков, у Фродо - чувство долга, сначала еле уловимое.
И Гэндальф это чувствовал, ИМХО, поэтому не отпустил. Думаю, что тменно так и действовал в других случаях.
Вот тебе сравнение. Фродо с Горлумом - и Сэм с Горлумом. Сэм прав: "эта редиска заложит нас на первом же шухере" (с), но Фродо-то действует иначе... а главное - относится иначе. Почему полурослик оказывается мудрее мага, а?!
Ну, раньше однако был разговор Фродо с Гэндальфом, в которым истари рассказал хоббиту историю Горлума. И когда Фродо узнал о том, что Горлум сказал Неприятелю о том, что Кольцо у него забрал Бильбо Бэггинс - первым, что сказал, было "Это ужасно! Я очень жалею о том, что Бильбо не убил этого урода!". И тогда Гэндальф говорит ему о милосердю Бильбо, о том, что многие заслуживают смерти, но всё-таки живут, а те, которые заслужили жить - погибли. И ещё говорит, что именно то, что Бтльбо задержал руку, что пощадиил Горлума - именно это может решить много судеь, в том числе судьбу Фродо. И даже после этого выступления мага у Фродо всё-таки есть сомнения. Нужно время, чтобы он понял полнлстью слова Гендальфа. И нужно ещё одно - встреча с Горлумом. Тогда он только понимает, что Горлум на самом деле жертва Кольца, и не позволяет Сэму издеваться над ним.
Это, кстати, тоже свидетельство этого, что Фродо хотел изменияться.
Ладно, с моей стороны уже всё сказано, не буду больше беспокоить

Chris Baggins, так и Второй у нас не всегда был таким, как в финале ВК. И сам Гэндальф это говорит. Он не злодей он просто дурак при всем уме, он тянется к любви Фарамира...

Очень здорово, что ты упомянул разговор про жалость. Вот да. Вот именно отсутствие жалости ко Второму меня и более чем напрягает в Гэндальфе.
Только жалости не такой, которая по головке погладить, а то, что Второму нужно: поговорить с ним по-человечески, а не тоном приказа.

alwdis, да я не считаю Денетора Второго злодеем, и хорошо знаю, что был другим.
Очень здорово, что ты упомянул разговор про жалость. Вот да. Вот именно отсутствие жалости ко Второму меня и более чем напрягает в Гэндальфе.
Я не знаю, не было этой жалости изначально - и не знаю, не исчезла ли она из-за поведения Денетора. Я лично прочитал лишь записи в дополнениях до ВК. А там есть лишь страничка про Денетора, до того, как он стал Наместником.
Если есть другие сведения об этом, особенно про отношения гондорцев с Гэндальфом в это время - я охотно прочитаю.
олько жалости не такой, которая по головке погладить, а то, что Второму нужно: поговорить с ним по-человечески, а не тоном приказа.
Я повторю - стараюсь понимать и оценивать действия Гэндальфа не как человеческие. Возможно, человек пытался бы именно так. Но майа, который вероятно видит варианты будущего - может вести себя иначе. И с нашей точки зрения это может выглядеть бездушно и жестоко. Но он видит больше, чем мы.
Кстати, люди иногда поступают так же, особенно в военных условиях. Пример - командир отряда в разведку боём (не путать с обычной разведкой) не пошлет самих лучших или талантливых солдат, только именно самих плохих или новичков. Жестоко? ну да. Но на учёбу как раз времени нет, а приказ надо выполнить. Конечно, он может послать самих лучших, но тогда после разведки может остаться с неопытными новичками - и проиграть бой в итоге. А так - он знает, что впереди, ибо враг был вынужден открыть свои позиции, и сможет пойти в бой с опытной командой.
И этого я не придумал. Это я услышал во время учений в армии. Помню до сих пор, как тогда ужаснулся.

Chris Baggins, я мировым эпосом занимаюсь по прямой специальности и слегка в курсе, что в разведку посылали во все времена 17-тилеттних необстрелянных ребят (за исключением тех культур и времен, где этим ребятам было 12 лет, таких примеров дофигишша).
Но снова - этот пример совершенно мимо, полный оффтоп.
Денетор - не необстрелянный малец. Денетор - главверх единственного государства, которое сейчас может дать Саурону отпор. Мы не берем ПСИХОЛОГИЮ Гэндальфа, что у него там в душе - его личное дело.
Но.
Его поведение неэффективно в условиях войны. Денетор сам катится, конечно, но Гэндальф бестактностью усугубляет дело.

И где это Гэндальф "видит будущее"??? Вот уж провиденье ему не свойственно.