всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Оригинал взят у tai_simulacr в Гэндальф, свинка заморская, 1 шт
alwdis просила вынести из нашей личной переписки на публику "про Гэндальфа". Оно, конечно, умные люди писали об этом задолго до меня и подробно, а я - скомканно и невнятно пока, но пусть будет, при желании и по запросу оно вполне разворачиваемо, а если когда вернусь к походу на Эребор, пропишу детальней. Итак:
...в падении, как по мне, равно виноваты и тот, кто падает, и те, кто толкают, и те, кто смотрит на это и не вмешивается. И "равно" - это каждый на 100%, в смысле на 100% собственной вины. Так что знать, что ты вынужден работать с плохим и слабым (и тем более - с крупным, умным, но обременённым тучей комплексов и гадостей), и ничего не делать, чтобы как минимум удержать его от крайних проявлений этих комплексов и гадостей, - это в лучшем случае серьёзная недоработка, а в худшем - откровенное свинство и вредительство своему же делу.
Поэтому про Гэндальфа. Беда его в том, что он далеко не всегда бывает мудрее и дальновиднее своих спутников, а должен бы. На его глазах (и в лучшем случае при его невмешательстве, а судя по реакции Второго впоследствии - ещё и при его потакании) нарастает конфликт Эктелион-Денетор-Торонгил, он же как минимум позволяет считать себя виновником разлада Фарамира с отцом - то есть раскалывает правящую семью, а это во время войны - вредительство и есть, как ещё? И на протяжении всего ВК все Мудрые только и делают, что разводят руками по поводу Денетора, Боромира и проч.: мол, что делать, вот такие гордые и непокорные, благости Валар не обучены, почему надо жертвовать собой ради нас, красивых, не понимают. А что от этих гордых зависит то, дотерпит ли Арда до появления избранного полурослика, - невдомёк? или пофиг? Почему-то Арагорн, Фродо, Пиппин ведут себя совсем иначе и пытаются работать (первые двое - так даже успешно) с тем материалом, который есть.
Ну и личное свинство Гэндальфа - это его поведение с Денетором, когда они приезжают в Минас Тирит: плюнь ты на Боромира, работа есть! Да, в контексте Общего Дела он абсолютно прав, да, такое же поведение с Теоденом принесло плоды, но, простите, открывать все замки одним ключом - это для взломщика, а не для истари. Тебе надо мобилизовать и привлечь на свою сторону конкретного правителя, пусть лично тебе неприятного и на тебя имеющего зуб, но надо. Так зачем же всё собственными руками портить? После того как ты, как ни крути, многим ему обязан в смысле Общего Дела. Потому что Гондор, сколько бы ошибок ни допускал в планировании Денетор, удержался до этого момента невзирая на и держится дальше: мужество защитников при обороне Гондора - это ведь не Гэндальфова заслуга, он бы просто не успел так всех настроить.
Да, всё это не столько порок, сколько слабость Гэндальфа: его миссия ограничена возможностями человеческого тела, он не может всего. Но <...> хуже всего то, что Гэндальф в ситуации с Денетором даже не испытывает стыда за то, что не может.
В довесок: ее пост о Денеторе Втором и там мой боооольшущий ответ (tai-simulacr.livejournal.com/224210.html)
Копировать влом, кому хочется, тот посмотрит.
Краткое содержание: Профессор как писатель ставит Второго в заведомо проигрышные условия. Мне его аж жалко стало, и это при всей моей нелюбви к нему!
alwdis просила вынести из нашей личной переписки на публику "про Гэндальфа". Оно, конечно, умные люди писали об этом задолго до меня и подробно, а я - скомканно и невнятно пока, но пусть будет, при желании и по запросу оно вполне разворачиваемо, а если когда вернусь к походу на Эребор, пропишу детальней. Итак:
...в падении, как по мне, равно виноваты и тот, кто падает, и те, кто толкают, и те, кто смотрит на это и не вмешивается. И "равно" - это каждый на 100%, в смысле на 100% собственной вины. Так что знать, что ты вынужден работать с плохим и слабым (и тем более - с крупным, умным, но обременённым тучей комплексов и гадостей), и ничего не делать, чтобы как минимум удержать его от крайних проявлений этих комплексов и гадостей, - это в лучшем случае серьёзная недоработка, а в худшем - откровенное свинство и вредительство своему же делу.
Поэтому про Гэндальфа. Беда его в том, что он далеко не всегда бывает мудрее и дальновиднее своих спутников, а должен бы. На его глазах (и в лучшем случае при его невмешательстве, а судя по реакции Второго впоследствии - ещё и при его потакании) нарастает конфликт Эктелион-Денетор-Торонгил, он же как минимум позволяет считать себя виновником разлада Фарамира с отцом - то есть раскалывает правящую семью, а это во время войны - вредительство и есть, как ещё? И на протяжении всего ВК все Мудрые только и делают, что разводят руками по поводу Денетора, Боромира и проч.: мол, что делать, вот такие гордые и непокорные, благости Валар не обучены, почему надо жертвовать собой ради нас, красивых, не понимают. А что от этих гордых зависит то, дотерпит ли Арда до появления избранного полурослика, - невдомёк? или пофиг? Почему-то Арагорн, Фродо, Пиппин ведут себя совсем иначе и пытаются работать (первые двое - так даже успешно) с тем материалом, который есть.
Ну и личное свинство Гэндальфа - это его поведение с Денетором, когда они приезжают в Минас Тирит: плюнь ты на Боромира, работа есть! Да, в контексте Общего Дела он абсолютно прав, да, такое же поведение с Теоденом принесло плоды, но, простите, открывать все замки одним ключом - это для взломщика, а не для истари. Тебе надо мобилизовать и привлечь на свою сторону конкретного правителя, пусть лично тебе неприятного и на тебя имеющего зуб, но надо. Так зачем же всё собственными руками портить? После того как ты, как ни крути, многим ему обязан в смысле Общего Дела. Потому что Гондор, сколько бы ошибок ни допускал в планировании Денетор, удержался до этого момента невзирая на и держится дальше: мужество защитников при обороне Гондора - это ведь не Гэндальфова заслуга, он бы просто не успел так всех настроить.
Да, всё это не столько порок, сколько слабость Гэндальфа: его миссия ограничена возможностями человеческого тела, он не может всего. Но <...> хуже всего то, что Гэндальф в ситуации с Денетором даже не испытывает стыда за то, что не может.
В довесок: ее пост о Денеторе Втором и там мой боооольшущий ответ (tai-simulacr.livejournal.com/224210.html)
Копировать влом, кому хочется, тот посмотрит.
Краткое содержание: Профессор как писатель ставит Второго в заведомо проигрышные условия. Мне его аж жалко стало, и это при всей моей нелюбви к нему!
Голлум - это вообще иная история. И, между прочим, Фродо попытался, но опять же не то чтобы это помогло.
Смотри, ты путаешь "сделать лучше" и "не сделать хуже". Гэндальф на этапе ВОйны Кольца уже, конечно, ничего не исправит со Вторым и во Втором, но он своим хамством (да, повторюсь, оно - стандартная манера Гэндальфа, а не бяка ради Второго) толкает Второго туда, куда тот сползает и так.
И второе. Независимо от прагматического аспекта. Как бы есть простое правило: веди себя уважительно не потому, что ты уважаешь собеседника, а потому, что ты уважаешь себя. Вот это к вопросу о человечности Фродо и манере Гэндальфа со Вторым. (Кстати, человечность Фродо дала плоды, еще какие: именно на ней
язык до КиеваГорлум до Мордора довел.)Так что Гэндальф, возможно, мог бы вести себя иначе, но зачем? Вряд ли Денетор настолько нежен, что "сползает" от своеобразной манеры Гэндальфа держаться и вести себя.
А по существу Гэндальф помочь не может, ибо Денетор помощи не хочет. Более того - Гэндальф может только ухудшить ситуацию, потому что Денетору очень хорошо со своими гордыней и отчаянием. Он не примет помощь, он от нее будет шарахаться.
Лично на мой взгляд, тут проблема гордости встала ещё тогда. В любом случае, не только Гендальфу нужны (вот ему кстати нужны ли? Он-то обошелся) хорошие отношения с Денетором, но и Денетору, как правителю страны, весьма выгодно заручиться поддержкой и советом от мага.
Отношения Денетора и Фарамира - это, на мой взгляд, вообще вряд-ли дело Гендальфа. Если Денетор гордо устранился, когда Гендальф начал учить Фарамира, это вряд ли вина кого-то кроме Денетора. Кроме того, мне всегда казалось, что Фарамир в основном, сам проявлял большой интерес к волшебнику, а Гендальф его воспитывал потому что не прогонять же в конце концов. В этом случае он тут вообще с боку припеку и обвинять его в том, что он своими походами в библиотеку разрушил семью и сознание Денетора - ну, как-то странно.
Ersil, ага, всё так. Я бы даже сказала, что Гэндальф наверняка пытался наладить отношения с Денетором, ибо совсем не дурак.
Гм, не заметила, чтобы "во дворцах" Гэндальф вел себя как-то неподобающе. Вот честно, ну в чем конкретно это должно было проявиться? Что Пиппин ведет себя не слишком "изящно" - это очевидно, но Гэндальф?
Второму нужна не помощь, а участие. Фарамира-то спасло чудо, а так бы, глядишь
никакого сюжета не былобез чудес обошлись.Ilwen, это то, что тебе действительно неизвестно.
Это, в первую очередь, умение сдерживать свои эмоции и чувства, это спокойное достоинство. Гордость не за счет называния другого дураком, а за счет молчания при общении с тем, кого считаешь ниже себя.
Во-вторую очередь, это хорошие манеры, начиная с вежливости. Первый шаг (еще не аристократизм, еще просто воспитанность) это использование слов - "пожалуйста", "извини" (например, начать вопрос с "Извини, я не понимаю, что..." и "спасибо".
Ну и по сути вопроса.
Тай продолжает говорить хорошие вещи и с текстом в руках: tai-simulacr.livejournal.com/224805.html
Цитирую:
История взаимоотношений Гэндальфа с Денетором и Фарамиром и степень вины в ней первого, как по мне, реконструируются именно по финалу. Сразу после того, как Денетор ложится на костёр с палантиром:
"С горечью и ужасом Гэндальф отвернулся и закрыл дверь. В молчаливой задумчивости стоял он на пороге, _пока остальные слышали_, как жадно гудит пламя внутри. А затем Денетор издал долгий вопль - и ни звука более, и никто из смертных никогда не увидел его вновь.
'Так настал конец Денетору, сыну Эктелиона', - сказал Гэндальф. Затем он повернулся к Берегонду и слугам Наместника, застывшим от ужаса. 'И с ним пришел конец тому Гондору, который вы знали: _к добру или нет_, дни его завершились. Дурные дела творились здесь, но позвольте вражде, разделявшей вас, рассеяться теперь, ибо Врагом была она взлелеяна и служила его воле. Сетью воинского долга вы были уловлены - сетью, которую не вы плели. Но подумайте, вы, слуги своего повелителя, ослеплённые _своим_ послушанием: если бы Барагунд не изменил своему долгу, Фарамир, Командир Белой башни, теперь тоже был бы сожжён. Так что унесите из этого злосчастного места тела ваших павших товарищей. А мы унесём Фарамира, Наместника Гондора, туда, где он сможет мирно заснуть - или умереть, если это его судьба'.
Я даже не буду специально останавливаться на том, что не только не одного Денетора, но даже не одного Саурона Гэндальф винит в катастрофе. И на том, что смерть Денетора, по его мнению, едва ли исправит ситуацию, а может даже её ухудшить. Но тут два важных момента:
1) Почему он ждёт у двери предсмертного крика Денетора? Не наслаждается же он падением врага, право слово!
2) О чём он так горько и страшно задумался, что не слышит даже рёва пламени, который слышат остальные?
Ведь он явно считает себя обязанным пережить эту смерть вместе с Денетором - почему?
И далее, напрямую:
Не могу залезть в голову к Гэндальфу, но, по прочим его реакциям судя, он должен бы как минимум задуматься о том, что, обращай он больше внимания на Денетора (со всеми его противными заморочками, ага), он мог бы и заподозрить про палантир. А заподозрив - не только отнять у ребёнка персональный с-ума-сводитель, но и Саурону перекрыть его скрытую камеру и "Голос Америки" в одном флаконе.
Мне добавить нечего.
при общении с тем, кого считаешь ниже себя.
А Гэндальф как раз-таки НЕ считает...
Наверное, он об этом и задумался, что все можно было переиграть, но его мысли и сожаления - это не доказательства того, что действительно это было возможно.
Он ждет предсмертного крика Денетора ещё и потому, что не может бросить стражу наедине с этим. Потому что сами по себе они могут переубивать друг друга или побежать в город сеять панику. Гендальф пытается избежать необдуманных действий.
Кто сказал, что Гэндальф будет лично забирать? Я придумаю с ходу десяток способов, а Гэндальф сотню.
Но это техническая сторона вопроса, и не это главное.
Главное: моральный аспект.
То, что Второй в дикой смеси самоуверенности и глубинного осознания слабости взялся за палантир (то есть делом доказал, как нуждается в поддержке извне!) - вот это уже не слова, это факты. А Гэндальф дистанцировался от этого гордеца... Он не "не смог" помочь, он явно не пытался.
На этих весах намерения (или их отсутствие) взвешиваются так же, как и поступки.
Не было намерений. Это очень четко видно.
То, что Денетор воспользовался палантиром - мне кажется, очень ясно доказывает, что он не был готов показывать свою слабость ни одной живой душе, никаких советчиков рядом с собой не терпел. При этом умел держать лицо очень хорошо: Гендальф не знал о палантире до событий, описанных в ВК.
а у Гэндальфа - нет, ни малейшего, и воровать палантир было бы таким же безумием, как воровать Кольцо, ничего бы хорошего не вышло, только плохое. И нет ничего плохого в том, что Денетор этим палантиром пользуется, это его камень, от предков.Плохо только то, что он позволяет Саурону запудрить себе мозги. Но тут бы никакой Гэндальф не помог.
И вообще, вы забываете про Андуин и его отношения с некоторыми известными палантирами...
Ersil, по сути я уже сказала в самом начале.
Мой жизненный опыт говорит, что перевоспитать можно старика в 70 лет и с крайне тяжелым характером, если задаться целью и делать это упорно. Учитывая, что Гэндальф крутой
манипуляторпсихолог, делает из ленивого хоббита - взхоббита, из слабого хоббита - мордоропроходца, из гарднера - бодигарда (спасибо Джексону за эту игру слов!), он МОЖЕТ из умного гордеца сделать просто умного. Да, для этого надо бы потрудиться, да, для этого нужны годы.Но однозначно: проглядел, отстранился, не захотел.
В конце концов, почему бы не поставить вопрос иначе: а продержался бы Денетор против Саурона так долго, если бы не помощь Гэндальфа? А не работай Гэндальф кнопкой в стуле гордеца - не стал бы Денетор Ар-Фаразоном?
Слушай, есть цитата. Гэндальф переживает свою ошибку так, что не слышит рева пламени. Ну какие еще нужны аргументы?
Всё, что мы знаем о Гэндальфе и Втором - это взаимное отторжение. Ну не полезу я щас выписывать все цитаты...
Ар-Фаразоном... гм, не думаю. У Ар-Фаразона было преимущество в военной силе, а тут Гондор ведет войну на два фронта - орки и Умбар... с чего возгордиться силой, выжить бы...
Да, Гэндальфу не нравится Денетор - а что там может нравиться? Но я не понимаю, из чего ты делаешь свои выводы о том, что Гэндальф изначально плохо относился к Денетору
ещё в пелёнках, видимо, невзлюбил, что плохие отношения строит он, что он не пытается их исправить и даже портит...Хотя нет, понимаю. Ты берёшь постулат: Денетор плохо кончил, потому что ему не помогли, не может же быть так, что человек сам по себе дурак. И назначаешь виноватым Гэндальфа - нечуткий он, не понимающий, разговаривает как-то не так, а вот говорил бы "так" (ты так и не пояснила, кстати, как именно) - Денетор сразу бы всё понял, осознал бы и стал бы святым, аки Эарендил Ясный.
Я, конечно, ёрничаю, но мне как-то не удаётся всерьёз воспринимать точку зрения "если у Гэндальфа и Денетора плохие отношения, то виноват, безусловно, Гэндальф".
Понятия не имею, чем так гордится Денетор, но эта самая гордость - а вернее, гордыня - его жрёт немилосердно. И почему ты полагаешь, что Гэндальф не работает противовесом гордыне, а усиливает её, я не понимаю. Примерно одинаково обоснованные предположения, но первое как-то больше в характере.
И с исходном посте, и я не раз говорила - НЕТ!!
"...виноват, безусловно, НЕ ТОЛЬКО ДЕНЕТОР, НО И Гэндальф". Вот моя позиция. Ну хосподи, ну мое мнение о Втором тебе-то известно по умолчанию!... Это Второй виноват в Искажении АРды, падении Светилен и часовню тоже он развалил, ну правда же...
Гордыню поощряет противодействие, еще как.
Если с гордецом вести себя мягко, то его агрессия будет падать в пустоту. А так - "чем мне хуже, тем я круче!", "А меня не терпеть не мог сам Гэндальф!"
Хотя я всё равно не вижу, где конкретно Гэндальф мог сделать лучше. В смысле, где ОТ НЕГО зависело сделать лучше.
Не-а. Позиция "вот, даже Гэндальф мне боится возразить" ничуть не менее вероятна и не менее опасна. Иными натурами деликатные возражения не воспринимаются вообще, а вот прямолинейность Гэндальфа всё ж таки тормозит.
.в падении, как по мне, равно виноваты и тот, кто падает, и те, кто толкают, и те, кто смотрит на это и не вмешивается. И "равно" - это каждый на 100%, в смысле на 100% собственной вины
Я ж говорю, у меня такое ощущение, что я всю дискуссию пытаюсь пересказать слова Тай.
где конкретно Гэндальф мог сделать лучше
Как говорит мой жизненный опыт, нигде конкретно и везде. Другая манера поведения, систематически и долго.
Плюс - как-то по-другму строить свои стартовые отношения с Фарамиром.
Иными натурами деликатные возражения не воспринимаются вообще,
Согласна полностью.
Но опять же мой опыт говорит о том, что воспитание идет на образце для ПОДРАЖАНИЯ. То есть неважно, как ты скажешь "нет", важно, как ты скажешь "Да", на что именно, а главное - каким тоном.
Это вообще глубочайшая ошибка наивной педагогики, что воспитывают запреты. Воспитывает только положительный пример.
Вот возьмем "Хоббита". Что, Гэндальф говорит Бильбо: "Сидеть дома неправильно, ты длжен идти в приключение?" -да Бильбо его пошлет
в приключение самогои забудет.То есть в начале он как раз и говорит (видать, и со Вторым говорил так же!), и получает логично
"Гондор мой!""Доброе утро!"Что Гэндальф делает? Он вваливает к нему гномов - таких классных, с таким
крапленымикартами, песнями и духом дорог, что Бильбо бежит что делать - правильно! - ПОД-РА-ЖАТЬ. Результат известен.Я приблизилась к ответу на твой вопрос?
Вообще сначала он говорит о том, что сидеть дома неправильно, а потом уж, получив от Бильбо положительную реакцию в виде рассказа "фейерверки круто" уже начинает действовать. Если бы Бильбо с каменным лицом посылал бы его всю дорогу своим "добрым утром", он бы и правда другого хоббита нашел.
Так что с какой стороны ни взгляни, нету там точки зрения, с которой Гэндальф неправ.
В чем я сама себя оспорила? Я не понимаю в упор. Я не спорю, я спрашиваю.
Насчет Сарумана... вот у известного нам лица не было сил на пиар, а у Сарумана наоборот. В кадре первый манипулятор - Гэндальф с большим отрывом. Саруман - только с Теоденом смог (закадрово запишем ему еще и Берена), а список Гэндальфа... эээ, превышает длину коммента!
Ты Саруману ещё Фангорна забыла, например. А энты - народ неуступчивый. И Белый Совет, кстати, которым Саруман долго вертит, как хочет..
Я слишком хорошо представляю этот алгоритм. Нужно только желание воспитателя, кууууча времени и моральных сил.
НЕт желания - "невозможно". Есть - совсем другая история
Ладно, убедила. Но Гэндальф всё равно круче как манипулятор.
Я уже молчу о том, что ты с человеком взаимодействовала каждый день много месяцев, а у Гэндальфа такой возможности нет в принципе.Но суть именно в том, что нет желания. У Денетора. И это - ключевой момент.
Желания нет у обоих. Это - ключевой.
Ты на офф-топ-то ответь.