всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Оригинал взят у tai_simulacr в Гэндальф, свинка заморская, 1 шт

alwdis просила вынести из нашей личной переписки на публику "про Гэндальфа". Оно, конечно, умные люди писали об этом задолго до меня и подробно, а я - скомканно и невнятно пока, но пусть будет, при желании и по запросу оно вполне разворачиваемо, а если когда вернусь к походу на Эребор, пропишу детальней. Итак:

...в падении, как по мне, равно виноваты и тот, кто падает, и те, кто толкают, и те, кто смотрит на это и не вмешивается. И "равно" - это каждый на 100%, в смысле на 100% собственной вины. Так что знать, что ты вынужден работать с плохим и слабым (и тем более - с крупным, умным, но обременённым тучей комплексов и гадостей), и ничего не делать, чтобы как минимум удержать его от крайних проявлений этих комплексов и гадостей, - это в лучшем случае серьёзная недоработка, а в худшем - откровенное свинство и вредительство своему же делу.

Поэтому про Гэндальфа. Беда его в том, что он далеко не всегда бывает мудрее и дальновиднее своих спутников, а должен бы. На его глазах (и в лучшем случае при его невмешательстве, а судя по реакции Второго впоследствии - ещё и при его потакании) нарастает конфликт Эктелион-Денетор-Торонгил, он же как минимум позволяет считать себя виновником разлада Фарамира с отцом - то есть раскалывает правящую семью, а это во время войны - вредительство и есть, как ещё? И на протяжении всего ВК все Мудрые только и делают, что разводят руками по поводу Денетора, Боромира и проч.: мол, что делать, вот такие гордые и непокорные, благости Валар не обучены, почему надо жертвовать собой ради нас, красивых, не понимают. А что от этих гордых зависит то, дотерпит ли Арда до появления избранного полурослика, - невдомёк? или пофиг? Почему-то Арагорн, Фродо, Пиппин ведут себя совсем иначе и пытаются работать (первые двое - так даже успешно) с тем материалом, который есть.

Ну и личное свинство Гэндальфа - это его поведение с Денетором, когда они приезжают в Минас Тирит: плюнь ты на Боромира, работа есть! Да, в контексте Общего Дела он абсолютно прав, да, такое же поведение с Теоденом принесло плоды, но, простите, открывать все замки одним ключом - это для взломщика, а не для истари. Тебе надо мобилизовать и привлечь на свою сторону конкретного правителя, пусть лично тебе неприятного и на тебя имеющего зуб, но надо. Так зачем же всё собственными руками портить? После того как ты, как ни крути, многим ему обязан в смысле Общего Дела. Потому что Гондор, сколько бы ошибок ни допускал в планировании Денетор, удержался до этого момента невзирая на и держится дальше: мужество защитников при обороне Гондора - это ведь не Гэндальфова заслуга, он бы просто не успел так всех настроить.

Да, всё это не столько порок, сколько слабость Гэндальфа: его миссия ограничена возможностями человеческого тела, он не может всего. Но <...> хуже всего то, что Гэндальф в ситуации с Денетором даже не испытывает стыда за то, что не может.

В довесок: ее пост о Денеторе Втором и там мой боооольшущий ответ (tai-simulacr.livejournal.com/224210.html)
Копировать влом, кому хочется, тот посмотрит.
Краткое содержание: Профессор как писатель ставит Второго в заведомо проигрышные условия. Мне его аж жалко стало, и это при всей моей нелюбви к нему!


@темы: Средиземье, обзорам, живу я тут

Комментарии
03.07.2016 в 04:17

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, э нет, это вопрос не ко Второму. Гэндальф его знает, и в общем понимает, что поможет, а что не очень. А что вообще бесполезно.
Голлум - это вообще иная история. И, между прочим, Фродо попытался, но опять же не то чтобы это помогло.
04.07.2016 в 02:49

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, я таки отвечу :)
Смотри, ты путаешь "сделать лучше" и "не сделать хуже". Гэндальф на этапе ВОйны Кольца уже, конечно, ничего не исправит со Вторым и во Втором, но он своим хамством (да, повторюсь, оно - стандартная манера Гэндальфа, а не бяка ради Второго) толкает Второго туда, куда тот сползает и так.
И второе. Независимо от прагматического аспекта. Как бы есть простое правило: веди себя уважительно не потому, что ты уважаешь собеседника, а потому, что ты уважаешь себя. Вот это к вопросу о человечности Фродо и манере Гэндальфа со Вторым. (Кстати, человечность Фродо дала плоды, еще какие: именно на ней язык до Киева Горлум до Мордора довел.)
04.07.2016 в 07:11

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, видишь ли, Гэндальф всю дорогу - не аристократ. Не Арагорн и не Фарамир, он другой и ведет себя иначе. Уважать себя и других ему это не мешает)
Так что Гэндальф, возможно, мог бы вести себя иначе, но зачем? Вряд ли Денетор настолько нежен, что "сползает" от своеобразной манеры Гэндальфа держаться и вести себя.
А по существу Гэндальф помочь не может, ибо Денетор помощи не хочет. Более того - Гэндальф может только ухудшить ситуацию, потому что Денетору очень хорошо со своими гордыней и отчаянием. Он не примет помощь, он от нее будет шарахаться.
04.07.2016 в 11:35

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Cлушайте, люди, а объясните мне, что такое "быть аристократом" в таком контексте. Потому что я ничего "простонародного" в общении Гэндальфа с Денетором не вижу. "Неучтивого", кстати, тоже. И даже "нечеловеческого".
04.07.2016 в 12:46

художник
Вообще строго говоря, у нас нет доказательств, что во времена юности Фарамира Гендальф не пытался наладить отношения с Денетором. Это предполагается на основании того, какие методы Гендальф использует в отношении полуросликов, либо во время уже идущей Войны Кольца. Вполне возможно, раньше он был мягче и использовал другие приемы. и тогда спрос только с Денетора, почему не получилось.
Лично на мой взгляд, тут проблема гордости встала ещё тогда. В любом случае, не только Гендальфу нужны (вот ему кстати нужны ли? Он-то обошелся) хорошие отношения с Денетором, но и Денетору, как правителю страны, весьма выгодно заручиться поддержкой и советом от мага.
Отношения Денетора и Фарамира - это, на мой взгляд, вообще вряд-ли дело Гендальфа. Если Денетор гордо устранился, когда Гендальф начал учить Фарамира, это вряд ли вина кого-то кроме Денетора. Кроме того, мне всегда казалось, что Фарамир в основном, сам проявлял большой интерес к волшебнику, а Гендальф его воспитывал потому что не прогонять же в конце концов. В этом случае он тут вообще с боку припеку и обвинять его в том, что он своими походами в библиотеку разрушил семью и сознание Денетора - ну, как-то странно.
04.07.2016 в 12:50

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ilwen, я имею в виду элегантность и даже некоторую изысканность манер.
Ersil, ага, всё так. Я бы даже сказала, что Гэндальф наверняка пытался наладить отношения с Денетором, ибо совсем не дурак.
04.07.2016 в 13:01

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
я имею в виду элегантность и даже некоторую изысканность манер.

Гм, не заметила, чтобы "во дворцах" Гэндальф вел себя как-то неподобающе. Вот честно, ну в чем конкретно это должно было проявиться? Что Пиппин ведет себя не слишком "изящно" - это очевидно, но Гэндальф?
04.07.2016 в 20:35

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, зачем портить, если можно не портить... понимаешь, говорить "я вот такой! и принимайте меня таким" допустимо пацану, гибкость умному (не-)человеку никогда не вредила.
Второму нужна не помощь, а участие. Фарамира-то спасло чудо, а так бы, глядишь никакого сюжета не было без чудес обошлись.

Ilwen, это то, что тебе действительно неизвестно.
Это, в первую очередь, умение сдерживать свои эмоции и чувства, это спокойное достоинство. Гордость не за счет называния другого дураком, а за счет молчания при общении с тем, кого считаешь ниже себя.
Во-вторую очередь, это хорошие манеры, начиная с вежливости. Первый шаг (еще не аристократизм, еще просто воспитанность) это использование слов - "пожалуйста", "извини" (например, начать вопрос с "Извини, я не понимаю, что..." и "спасибо".

Ну и по сути вопроса.
Тай продолжает говорить хорошие вещи и с текстом в руках: tai-simulacr.livejournal.com/224805.html
Цитирую:
История взаимоотношений Гэндальфа с Денетором и Фарамиром и степень вины в ней первого, как по мне, реконструируются именно по финалу. Сразу после того, как Денетор ложится на костёр с палантиром:

"С горечью и ужасом Гэндальф отвернулся и закрыл дверь. В молчаливой задумчивости стоял он на пороге, _пока остальные слышали_, как жадно гудит пламя внутри. А затем Денетор издал долгий вопль - и ни звука более, и никто из смертных никогда не увидел его вновь.
'Так настал конец Денетору, сыну Эктелиона', - сказал Гэндальф. Затем он повернулся к Берегонду и слугам Наместника, застывшим от ужаса. 'И с ним пришел конец тому Гондору, который вы знали: _к добру или нет_, дни его завершились. Дурные дела творились здесь, но позвольте вражде, разделявшей вас, рассеяться теперь, ибо Врагом была она взлелеяна и служила его воле. Сетью воинского долга вы были уловлены - сетью, которую не вы плели. Но подумайте, вы, слуги своего повелителя, ослеплённые _своим_ послушанием: если бы Барагунд не изменил своему долгу, Фарамир, Командир Белой башни, теперь тоже был бы сожжён. Так что унесите из этого злосчастного места тела ваших павших товарищей. А мы унесём Фарамира, Наместника Гондора, туда, где он сможет мирно заснуть - или умереть, если это его судьба'.

Я даже не буду специально останавливаться на том, что не только не одного Денетора, но даже не одного Саурона Гэндальф винит в катастрофе. И на том, что смерть Денетора, по его мнению, едва ли исправит ситуацию, а может даже её ухудшить. Но тут два важных момента:
1) Почему он ждёт у двери предсмертного крика Денетора? Не наслаждается же он падением врага, право слово!
2) О чём он так горько и страшно задумался, что не слышит даже рёва пламени, который слышат остальные?
Ведь он явно считает себя обязанным пережить эту смерть вместе с Денетором - почему?


И далее, напрямую:
Не могу залезть в голову к Гэндальфу, но, по прочим его реакциям судя, он должен бы как минимум задуматься о том, что, обращай он больше внимания на Денетора (со всеми его противными заморочками, ага), он мог бы и заподозрить про палантир. А заподозрив - не только отнять у ребёнка персональный с-ума-сводитель, но и Саурону перекрыть его скрытую камеру и "Голос Америки" в одном флаконе.

Мне добавить нечего.
04.07.2016 в 20:42

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, так нельзя не портить. Потому что Денетор этого хочет.

при общении с тем, кого считаешь ниже себя.
А Гэндальф как раз-таки НЕ считает...
05.07.2016 в 08:14

художник
alwdis, вы это серьезно? Мне представляется, что отнять у Денетора Палантир - ничуть не более выполнимая задача, чем отнять у него Кольцо, если бы оно к нему попало. Он же стоит во главе государства, попробуй Гендальф хоть поползновения в эту сторону, наверняка на протяжении всей войны Кольца сидел бы в застенках, предусмотрительно без окон, чтобы оградить его общение с бабочками и орлами.
Наверное, он об этом и задумался, что все можно было переиграть, но его мысли и сожаления - это не доказательства того, что действительно это было возможно.
Он ждет предсмертного крика Денетора ещё и потому, что не может бросить стражу наедине с этим. Потому что сами по себе они могут переубивать друг друга или побежать в город сеять панику. Гендальф пытается избежать необдуманных действий.
05.07.2016 в 12:19

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ersil, еще как серьезно.А Вы - прямолинейно. Ну"Хоббита" же читали, да? Ну хоть чуть-чуть... слово "взломщик" хоть как-то знаем?
Кто сказал, что Гэндальф будет лично забирать? Я придумаю с ходу десяток способов, а Гэндальф сотню.
Но это техническая сторона вопроса, и не это главное.
Главное: моральный аспект.
То, что Второй в дикой смеси самоуверенности и глубинного осознания слабости взялся за палантир (то есть делом доказал, как нуждается в поддержке извне!) - вот это уже не слова, это факты. А Гэндальф дистанцировался от этого гордеца... Он не "не смог" помочь, он явно не пытался.
На этих весах намерения (или их отсутствие) взвешиваются так же, как и поступки.
Не было намерений. Это очень четко видно.
05.07.2016 в 12:46

художник
alwdis, тут такой артефакт, его и если лично забирать - может не все пойти гладко (вспомним историю с палантиром Сарумана), а уж доверить кому-то... К тому же, на мой взгляд, Гендальф либо сам взялся бы забирать, либо и начинать бы не стал в виду сложности момента. Когда он на Бильбо надавил на счет кольца - он присутствовал рядом, не скрывал своих намерений, тут же все объяснил и оказал посильную поддержку - в общем, сгладил как мог. В случае внезапной пропажи это была бы ужасная травма, и все, кто к этому причастен - навсегда враги.
То, что Денетор воспользовался палантиром - мне кажется, очень ясно доказывает, что он не был готов показывать свою слабость ни одной живой душе, никаких советчиков рядом с собой не терпел. При этом умел держать лицо очень хорошо: Гендальф не знал о палантире до событий, описанных в ВК.
05.07.2016 в 12:58

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
*Занудно* у Денетора есть право пользоваться палантиром а у Гэндальфа - нет, ни малейшего, и воровать палантир было бы таким же безумием, как воровать Кольцо, ничего бы хорошего не вышло, только плохое. И нет ничего плохого в том, что Денетор этим палантиром пользуется, это его камень, от предков.
Плохо только то, что он позволяет Саурону запудрить себе мозги. Но тут бы никакой Гэндальф не помог.
05.07.2016 в 13:21

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, Гэндальф другим палантиром и не пытался пользоваться, м? Так что для него отобрать - не значит "присвоить"; палантир не Кольцо, искушать не умеет.
И вообще, вы забываете про Андуин и его отношения с некоторыми известными палантирами...

Ersil, по сути я уже сказала в самом начале.
Мой жизненный опыт говорит, что перевоспитать можно старика в 70 лет и с крайне тяжелым характером, если задаться целью и делать это упорно. Учитывая, что Гэндальф крутой манипулятор психолог, делает из ленивого хоббита - взхоббита, из слабого хоббита - мордоропроходца, из гарднера - бодигарда (спасибо Джексону за эту игру слов!), он МОЖЕТ из умного гордеца сделать просто умного. Да, для этого надо бы потрудиться, да, для этого нужны годы.
Но однозначно: проглядел, отстранился, не захотел.
05.07.2016 в 13:25

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, я, конечно, понимаю, что тебе очень хочется сделать Гэндальфа ответственным за всё, включая искажение Арды, но ей-ей, вариант "не сумел" выглядит куда вероятнее (именно в силу роли и устремлений Гэндальфа!), чем " проглядел, отстранился, не захотел".
В конце концов, почему бы не поставить вопрос иначе: а продержался бы Денетор против Саурона так долго, если бы не помощь Гэндальфа? А не работай Гэндальф кнопкой в стуле гордеца - не стал бы Денетор Ар-Фаразоном?
05.07.2016 в 13:33

художник
alwdis, можно, можно, но ещё раз повторю свой изначальный тезис: Гендальф складывает весь пазл, у него нет возможности на несколько десятков лет осесть в Гондоре чтобы постепенно расположить к себе Денетора и поработать с его характером. Если и проглядел, то исключительно из-за доверия: поверил, что Денетор хоть ему и не друг, но за ним Гондор как за каменной стеной. А Денетор как раз все силы клал на то, чтобы производить такое впечатление.
05.07.2016 в 13:35

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, нет.
Слушай, есть цитата. Гэндальф переживает свою ошибку так, что не слышит рева пламени. Ну какие еще нужны аргументы?
Всё, что мы знаем о Гэндальфе и Втором - это взаимное отторжение. Ну не полезу я щас выписывать все цитаты...

Ар-Фаразоном... гм, не думаю. У Ар-Фаразона было преимущество в военной силе, а тут Гондор ведет войну на два фронта - орки и Умбар... с чего возгордиться силой, выжить бы...
05.07.2016 в 14:05

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, почему за ошибку-то?! А просто сочувствовать человеку он не может, нет, только за себя переживать? Но даже если - если! - он и винит себя в страшном конце Денетора, это ещё не значит, что там реально есть хоть на волос его вины, такие натуры вообще склонны брать на себя ответственность за всё и за всех.
Да, Гэндальфу не нравится Денетор - а что там может нравиться? Но я не понимаю, из чего ты делаешь свои выводы о том, что Гэндальф изначально плохо относился к Денетору ещё в пелёнках, видимо, невзлюбил, что плохие отношения строит он, что он не пытается их исправить и даже портит...
Хотя нет, понимаю. Ты берёшь постулат: Денетор плохо кончил, потому что ему не помогли, не может же быть так, что человек сам по себе дурак. И назначаешь виноватым Гэндальфа - нечуткий он, не понимающий, разговаривает как-то не так, а вот говорил бы "так" (ты так и не пояснила, кстати, как именно) - Денетор сразу бы всё понял, осознал бы и стал бы святым, аки Эарендил Ясный.
Я, конечно, ёрничаю, но мне как-то не удаётся всерьёз воспринимать точку зрения "если у Гэндальфа и Денетора плохие отношения, то виноват, безусловно, Гэндальф".

Понятия не имею, чем так гордится Денетор, но эта самая гордость - а вернее, гордыня - его жрёт немилосердно. И почему ты полагаешь, что Гэндальф не работает противовесом гордыне, а усиливает её, я не понимаю. Примерно одинаково обоснованные предположения, но первое как-то больше в характере.
05.07.2016 в 14:26

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, я таки иссякаю, поэтому только главное: мне как-то не удаётся всерьёз воспринимать точку зрения "если у Гэндальфа и Денетора плохие отношения, то виноват, безусловно, Гэндальф".
И с исходном посте, и я не раз говорила - НЕТ!!
"...виноват, безусловно, НЕ ТОЛЬКО ДЕНЕТОР, НО И Гэндальф". Вот моя позиция. Ну хосподи, ну мое мнение о Втором тебе-то известно по умолчанию!... Это Второй виноват в Искажении АРды, падении Светилен и часовню тоже он развалил, ну правда же...

Гордыню поощряет противодействие, еще как.
Если с гордецом вести себя мягко, то его агрессия будет падать в пустоту. А так - "чем мне хуже, тем я круче!", "А меня не терпеть не мог сам Гэндальф!"
05.07.2016 в 14:57

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, а, ну вот так уже лучше.
Хотя я всё равно не вижу, где конкретно Гэндальф мог сделать лучше. В смысле, где ОТ НЕГО зависело сделать лучше.

Не-а. Позиция "вот, даже Гэндальф мне боится возразить" ничуть не менее вероятна и не менее опасна. Иными натурами деликатные возражения не воспринимаются вообще, а вот прямолинейность Гэндальфа всё ж таки тормозит.
05.07.2016 в 15:13

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, так это "лучше" - в исходном посте!
.в падении, как по мне, равно виноваты и тот, кто падает, и те, кто толкают, и те, кто смотрит на это и не вмешивается. И "равно" - это каждый на 100%, в смысле на 100% собственной вины
Я ж говорю, у меня такое ощущение, что я всю дискуссию пытаюсь пересказать слова Тай.

где конкретно Гэндальф мог сделать лучше
Как говорит мой жизненный опыт, нигде конкретно и везде. Другая манера поведения, систематически и долго.
Плюс - как-то по-другму строить свои стартовые отношения с Фарамиром.

Иными натурами деликатные возражения не воспринимаются вообще,
Согласна полностью.
Но опять же мой опыт говорит о том, что воспитание идет на образце для ПОДРАЖАНИЯ. То есть неважно, как ты скажешь "нет", важно, как ты скажешь "Да", на что именно, а главное - каким тоном.
Это вообще глубочайшая ошибка наивной педагогики, что воспитывают запреты. Воспитывает только положительный пример.

Вот возьмем "Хоббита". Что, Гэндальф говорит Бильбо: "Сидеть дома неправильно, ты длжен идти в приключение?" -да Бильбо его пошлет в приключение самого и забудет.
То есть в начале он как раз и говорит (видать, и со Вторым говорил так же!), и получает логично "Гондор мой!" "Доброе утро!"
Что Гэндальф делает? Он вваливает к нему гномов - таких классных, с таким краплеными картами, песнями и духом дорог, что Бильбо бежит что делать - правильно! - ПОД-РА-ЖАТЬ. Результат известен.
Я приблизилась к ответу на твой вопрос?
05.07.2016 в 15:17

художник
alwdis, Что Гэндальф делает?
Вообще сначала он говорит о том, что сидеть дома неправильно, а потом уж, получив от Бильбо положительную реакцию в виде рассказа "фейерверки круто" уже начинает действовать. Если бы Бильбо с каменным лицом посылал бы его всю дорогу своим "добрым утром", он бы и правда другого хоббита нашел.
05.07.2016 в 15:18

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ersil, а я как раз у себя это подправила щас.
05.07.2016 в 15:28

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, ты вот сейчас сказала слово "подражать" - и сама себя оспорила. Так тот Гэндальф, которого мы наблюдаем в кадре - это единственный пример, которому Денетор подражать способен, ибо что такое деликатность - он не понимает нигде ни разу и не поймёт ни при каких условиях. Тот Гэндальф, который в кадре - это как раз то, чем хотел бы быть Денетор и чему он мог бы подражать, если бы хотел. И, кстати, только такого Гэндальфа он вообще готов воспринимать всерьёз; деликатность же Денетор считает слабостью, см. отношение к Фарамиру. И, кстати, вспомни главного мастера манипуляции в Средиземье - Сарумана... много он в общении с Денетором преуспел? Но Гэндальфа Денетор может не любить, но хотя бы слушает и слышит, пока не заклинило совсем, а Сарумана с его медовым языком вообще не воспринимает как фигуру.

Так что с какой стороны ни взгляни, нету там точки зрения, с которой Гэндальф неправ.
05.07.2016 в 15:33

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, читаю... и согласна со всем. кроме первой фразы.
В чем я сама себя оспорила? Я не понимаю в упор. Я не спорю, я спрашиваю.

Насчет Сарумана... вот у известного нам лица не было сил на пиар, а у Сарумана наоборот. В кадре первый манипулятор - Гэндальф с большим отрывом. Саруман - только с Теоденом смог (закадрово запишем ему еще и Берена), а список Гэндальфа... эээ, превышает длину коммента!
05.07.2016 в 15:37

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, совсем офф-топ про Сарумана и Берена
05.07.2016 в 15:41

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, так есть у Денетора образец для подражания, а толку? Денетор не хочет воспитываться.
Ты Саруману ещё Фангорна забыла, например. А энты - народ неуступчивый. И Белый Совет, кстати, которым Саруман долго вертит, как хочет..
05.07.2016 в 15:51

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, мой опыт касается человека, который тоже не хотел, но я была упорна.
Я слишком хорошо представляю этот алгоритм. Нужно только желание воспитателя, кууууча времени и моральных сил.
НЕт желания - "невозможно". Есть - совсем другая история

Ладно, убедила. Но Гэндальф всё равно круче как манипулятор.
05.07.2016 в 15:58

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, твой опыт касается ОДНОГО человека. Как из этого следует "можно воспитать любого" - я не понимаю. Я уже молчу о том, что ты с человеком взаимодействовала каждый день много месяцев, а у Гэндальфа такой возможности нет в принципе.
Но суть именно в том, что нет желания. У Денетора. И это - ключевой момент.
05.07.2016 в 16:26

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, ты забываешь, что мой опыт - это преподавание с 1990 года, иногда в сложнейших условиях платных вузов и т.д.
Желания нет у обоих. Это - ключевой.

Ты на офф-топ-то ответь.